Život u svemiru?

Discussion board za generalne teme.
Ne toleriraju se spam, off-topic, svadje i sl...

Moderator: ABIZMO

Postby Lucifer » Tue Sep 02, 2008 16:01

Wayfaerer wrote:astrobiologija ne prihvaća teoriju o samoniklosti života iz materije koja dotad nije bila dio nekog živog bića.

Molim, što? Prvo, odakle ti taj komentar. Drugo, nema što astrobiologija prihvatiti ili ne, kada je, sama po sebi, jednako konkretna disciplina kao i teologija. Prvo i osnovno, astrobiologija se u prihvaćanju i neprihvaćanju hipoteza mora povoditi za onom sličnom disciplinom koja, za razliku od nje same, ima mogućnost proučavati barem jedan primjerak svojeg objekta promatranja (Zemljin ekosustav) - biologijom. A moderna biologija nikako ne odbacuje hipotezu abiogeneze, bez obzira koliko se to laicima ne sviđalo.

A, ako ćemo iskreno, između discipline koja nema niti jedan konkretan objekt promatranja i one koja ima jedan, ipak smatram da veći autoritet ima ova druga.

Wayfaerer wrote:provođeni su različiti pokusi o "oživljavanju" tvari

Misliš nešto ovako? :lol:

Wayfaerer wrote:i nijedan od njih nije urodio plodom, tj. stvaranjem organske tvari koja je kasnije nastavila djelovati, tj. ponašati se kao tvar u živim organizmima, samostalno izvodeći kontinuirani niz fizikalnih i kemijskih promjena koje nazivamo životom (opet, pitanje precizne definicije pojma...).

Ajde da te pitam nešto. Što bi ti očekivao iz jednog takvog eksperimenta? Da ti iz epruvete iskoči cijela životinja? Pas ili mačka, možda? Slon? Staklenka maslaca od kikirikija ili možda banana? ;)
Ili si skromniji, pa bi prihvatio neku nematodu, bakteriju ili virus? :roll:

U prijevodu, da, izvršeni su takvi pokusi, i da, urodili su plodom. Spontano su se generirale proto-RNA molekule, s mogućnošću replikacije, što jest osnovno i krucijalno za život. To što ne može skakutati okolo, što se ne može pripremiti kao gozba ili to što nije upakovano s lijepim oznakama nema veze za znanost.

Wayfaerer wrote:kaj se tiče "šansi za nastanak života", nekak mi ovo "šanse su 50+ % " djeluje naivno jer sama činjenica da na neki egzoplanet ima uvjeti potpuno identične zemlji ne mora bezuvjetno značiti da će nastati život. drakeova jednažba i slične metode procjene šanse za nastanak života se prožimaju sa ovih 50% za nastanak života.

Actually, tih 50-50% je djetinjasto shvaćanje statistike koje ne daje baš puno nade u razumjevanje iste, niti problematike (a niti Drakeove jednadžbe). Brojevi su, naime, puno gori za razvoj života. Ako, npr., uzmeš da je distribucija planeta oko zvijezde uniformna, činjenica da "goldilocks" pojas zauzima manji dio od nepovoljnog pojasa već u startu smanjuje šansu. Pa onda šansu smanjuje i činjenica da nisu svi planeti kameniti. Pa onda uklučiš i raspon svih mogućih uvijeta, kontra onih koji su dobri, i šansa se opet smanji. Mislim, čak i da proglasiš da je šansa da se razvije život na povoljnoj planeti 100%, opet je šansa da će se na bilo kojoj pojedinačnoj planeti razviti život užasno mala. Stvar postaje bolja kada uzmemo u obzir da se smatra da postoje trilijuni planeta u Kozmosu, i tu je upravo gdje Drakeova jednadžba bitno uskače.

Wayfaerer wrote:(inače, ako će baš nekog zanimati zašto se ovog fifti-fifti koncepta držim ko pijan plota, to ću obraditi kasnije unutar posta (ili još bolje novog topica) gdje ću izložiti svoju ideju koncepcije stvarnosti u kojoj kozmos funkcionira po binarnoj logici i odgovorajućim logičkim vratima, čiji odgovori formiraju stvarnost - komentari i diskusije su više nego dobrodošli)

Da pretpostavim...... život ili postoji, ili ne postoji. To su dvije moguće kombinacije, te je, slučajnom raspodjelom, šansa da bilo koja od njih bude točna 1/2. Kao kad, recimo, imaš kutiju s bijelom i crnom lopticom, i imaš 50-50% šanse da izvučeš bijelu ako izvlačiš zatvorenih očiju.

Na tvoju žalost, to je parsecima daleko od onoga kako se Kozmos ponaša, i od toga što mi zapravo i znamo o Kozmosu.
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Dragonchild » Tue Sep 02, 2008 16:53

Issss, Luc, daj se odi na astro forum razbacivat fensi riječima, sumnjam da većina ljudi zna šta je parsek. :spankass: :)

I da, zašto se ograničavate na Zemlju? Ko kaže da su za razvoj inteligentnog života potrebni isključivo i točno onakvi uvjeti kakvi vladaju na Zemlji? Ono, znam da nema dokaza za suprotno, al uzimajući u obzir veličinu (vidljivog) svemira, uopće ne ulazeći dalje u detalje, takvo razmišljanje mi se čini poprilično narrowminded. :-k
Kiss my shiny metal ass!! [-( :lol:
User avatar
Dragonchild
Forum member
 
Posts: 1644
Joined: Mon Jan 23, 2006 20:14

Postby Wayfaerer » Tue Sep 02, 2008 17:04

@ Lucifer

zanimljivo. evo kaj ja imam za reći:

1) pod "samoniklošću" života smatram spontan razvitak organskih molekula (u pogodnom okruženju), čijom se kombinacijom i međusobnim djelovanjem mogu razviti složeniji životni oblici. osobno dosad nisam naišao ni na jedno jednoznačno, čisto, direktno prihvaćanje te teorije.
2) astrobiologija je (ispravi me ako griješim) znanstvena dosciplina (podgrana astronomije, kako neki smatraju ili šira biologija, koja nije primjenjiva samo na Zemlji) koja se najvećim dijelom bavi pitanjem postojanja života u svemiru u cjelosti (a ne samo na zemlji) i njegovim karakteristikama ( zasad se o njima može samo nagađati, kad ga jednog dana pronađemo, astrobiologija bi trebala što objektivnije opisati te karatkeristike), te svim ostalim što ide uz to: profil mjesta u svemiru koja su pogodna za život kakav poznajemo i ne poznajemo.
kakva je to tvrdnja "da ona nema što prihvatiti"? nikako mi ne ulazi u glavu što bi to moglo značiti. možda fizika "nema što prihvatiti npr. zakon nuklearnog raspada tvari"? ili matematika "nema što prihvatiti da pitagorin poučak vrijedi na skali našeg svakodnevnog života"?
podrazumijeva se da u znanosti "prihvaćati" ne znati "vjerovati", tj. pretpostavljati(!) na nekakvoj klimavoj bazi. kad kažem da "astrobiologija ne prihvaća teoriju o potpunoj samoniklosti života" onda izjavljujem da u svojim dosadašnjim susretima sa astrobiologijom nijednom nisam naišao na astrobiologa koji smatra tu teoriju vjerojatnom. ako znaš za neki stručni materijal iz struke koji tvrdi suprotno, reci mi za njega da se pozabavim time.
daj mi čvrste, nepobitne dokaze da sam u krivu i rado ću promijeniti mišljenje.
3) pod pokusima o "oživljavanju" "nežive" tvari nisam mislio na idiotske filmiće s youtubea, jer ne formiram svoje mišljenje na takvim stvarima. budući da nisi upućen u razinu mojeg poznavanja tog pitanja, komentar svisoka tipa "misliš na ovo" sa zajedljivim smajlićem, koji upućuje na to da sam na razini filmića s youtubea ti ne služi na čast. niti sam rekao da očekujem da iz epruvete iskoči pas ili neka druga životinja, niti virus ili bakterija. ključna pretpostavka o životu u mom postu je da životni oblici koje poznajemo nakon što život počne, nastavljaju "život" (naravno pod uvjetom, da su uvjeti nepromijenjeni i da postoji uvjet za dalje funkcioniranje - u slučaju zemaljskog života hrana koja služi kao izvor energije). u prvom redu sam mislio na pokuse u biologiji sa anorganskom i organskom tvari, još od stričeka Oparina, Foxa i drugih do danas. spontano su generirale proto-rna molekule? to jest jedna od stvari koje su krucijalne za razvoj života kakvog poznajemo, ali reci mi da li postoji pokus u kojem je tvar nastavila djelovati? što se sve uspjelo sintetizirati do danas? ja nigdje nisam odbacio mogućnost abiogeneze. ali dosad nisam vidio ništa što bi još čvrsto išlo u prilog. sintetizirane rna molekule nisu nikakva garancije da je svaki korak u genezi života u svemiru spontan. pazi ovo: ja, koji sam inače pobornik znanstvenog pogleda na svijet, čak ne odbacujem mogućnost nespontanog razvitka života! (kak bi mnogi sa ovog foruma voljeli reći: uf, kak sam si dogmatik/crkveni miš/jadni mali vjernik koji ne gleda objektivno činjenično stanje stvari :lol: ) onog trenutka kad nam budu podastrti jasni dokazi da život nastaje spontano, mijenjam mišljenje.
4) nisam nigdje izjavio da bi životni oblici trebali "skakutati" ili "bi trebali biti upakovani sa lijepim oznakama". otkud ti to? kakve su to nebuloze? to izgleda kao igra riječi koja bi trebala potkovati prethodne navedene izjave. a čini mi se da je to obično isprazno, neutemeljeno mudrovanje, vrijeđanje onoga kome je upućeno. a to je smrt svake filozofije, koja govori o nekulturi pošiljatelja. znanje nije garancija za mudrost.
5) što se tiče binarne logike kozmosa, ovo si skroz, ali skroz promašio. nigdje nisam izjavio da se tom idejom može pokušati objasniti CNO ciklus ili sinteza ugljikovodika. ta ideja nije znanstvene nego filozofske naravi. ovo je promašaj tipa "ceo fudbal". uoči da pojam kozmosa ne uključuje samo fizičko-kemijski karakter onoga što nazivamo svemirom, nego i filozofsku komponentu čovjekovog viđenja stvarnosti.

do postanja!
Wayfaerer
Forum member
 
Posts: 97
Joined: Tue Aug 08, 2006 18:24

Postby Wayfaerer » Tue Sep 02, 2008 17:14

btw

@ luci - koliko vidim imaš visoku količinu znanja (svaka čast na tome), ali ton kojim se obraćaš sugovorniku u temi uključuje hohnitost i određenu dozu bahatosti - nešto što objektivan čovjek nikako ne bi smio imati

@dragonchild - ja nisam nigdje vidio da se netko ograničio na zemlju :-s osobno sam u više navrata iznio mišljenje da ET život uopće ne mora ličiti na onaj kakav postoji na ovom kamenčiću
Wayfaerer
Forum member
 
Posts: 97
Joined: Tue Aug 08, 2006 18:24

Postby Dragonchild » Tue Sep 02, 2008 17:23

Wayfaerer wrote:@dragonchild - ja nisam nigdje vidio da se netko ograničio na zemlju :-s osobno sam u više navrata iznio mišljenje da ET život uopće ne mora ličiti na onaj kakav postoji na ovom kamenčiću


Oprosti na nejasnoći, nisam ovdje ciljala na tebe, na brzinu sam preletila zadnja dva tri vaša posta. :wink:

Komentar ide konkretno na ovo:

Lucifer wrote:Brojevi su, naime, puno gori za razvoj života. Ako, npr., uzmeš da je distribucija planeta oko zvijezde uniformna, činjenica da "goldilocks" pojas zauzima manji dio od nepovoljnog pojasa već u startu smanjuje šansu. Pa onda šansu smanjuje i činjenica da nisu svi planeti kameniti. Pa onda uklučiš i raspon svih mogućih uvijeta, kontra onih koji su dobri, i šansa se opet smanji. Mislim, čak i da proglasiš da je šansa da se razvije život na povoljnoj planeti 100%, opet je šansa da će se na bilo kojoj pojedinačnoj planeti razviti život užasno mala.
Kiss my shiny metal ass!! [-( :lol:
User avatar
Dragonchild
Forum member
 
Posts: 1644
Joined: Mon Jan 23, 2006 20:14

Postby Lucifer » Tue Sep 02, 2008 19:11

Dragonchild wrote:Issss, Luc, daj se odi na astro forum razbacivat fensi riječima, sumnjam da većina ljudi zna šta je parsek. :spankass: :)

Upravo sam gledao Star Wars IV, pa sam malo pod utiskom. :lol:

Dragonchild wrote:I da, zašto se ograničavate na Zemlju? Ko kaže da su za razvoj inteligentnog života potrebni isključivo i točno onakvi uvjeti kakvi vladaju na Zemlji? Ono, znam da nema dokaza za suprotno, al uzimajući u obzir veličinu (vidljivog) svemira, uopće ne ulazeći dalje u detalje, takvo razmišljanje mi se čini poprilično narrowminded. :-k

Ne, ograničavanje nije samo na Zemlju. Ograičavanje je, ajmo to okvirno reći, na ono što znamo da radi, odnosno da može raditi. Jedna od osnova života su egzotermne reakcije, koje su u određenim uvjetima nemoguće. U nekim drugim uvjetima (plinski divovi, npr) uvjeti su užasno teški, no ne i nemogući, no teškoća tih uvijeta nam omogućuje da ih, bar okvirno, eliminiramo iz diskusije.

Naime, u cijeloj priči, i što je najbitniji razlog netočnosti 50-50 pristupa, je činjenica da mi posjedujemo neka znanja o tome kako Kozmos radi, i moramo ih uključiti u diskusiju. Ako ti to zvuči kao geocentrizam, sorry, but that's just the way things are.

Wayfaerer wrote:1) pod "samoniklošću" života smatram spontan razvitak organskih molekula (u pogodnom okruženju), čijom se kombinacijom i međusobnim djelovanjem mogu razviti složeniji životni oblici. osobno dosad nisam naišao ni na jedno jednoznačno, čisto, direktno prihvaćanje te teorije.

Iz kojih izvora, u kojem miljeu? Recimo, u neznanstvenom miljeu ti je dosta daleko od "jednoznačnog, čistog, direktnog prihvaćanja" teorije evolucije, koja je apsolutno prihvaćena u znanstvenom. A za takvo prihvaćanje.... problem je u tome što pričamo o procesima koji su trajali milijunima godina, a to je nemoguće simulirati u par mjeseci eksperimenta. Evo, najduži eksperiment u zadnje vrijeme što sam čuo, je onaj s E. Coli kojim je potvrđena evolucija i u laboratoriju, a trajao je oko 20 godina. *shrug*

Plus, teorija je tek kad je prihvaćena, prije toga je hipoteza. ;)

Wayfaerer wrote:2) ... kakva je to tvrdnja "da ona nema što prihvatiti"? nikako mi ne ulazi u glavu što bi to moglo značiti. možda fizika "nema što prihvatiti npr. zakon nuklearnog raspada tvari"? ili matematika "nema što prihvatiti da pitagorin poučak vrijedi na skali našeg svakodnevnog života"?
podrazumijeva se da u znanosti "prihvaćati" ne znati "vjerovati", tj. pretpostavljati(!) na nekakvoj klimavoj bazi. kad kažem da "astrobiologija ne prihvaća teoriju o potpunoj samoniklosti života" onda izjavljujem da u svojim dosadašnjim susretima sa astrobiologijom nijednom nisam naišao na astrobiologa koji smatra tu teoriju vjerojatnom. ako znaš za neki stručni materijal iz struke koji tvrdi suprotno, reci mi za njega da se pozabavim time.
daj mi čvrste, nepobitne dokaze da sam u krivu i rado ću promijeniti mišljenje.

Stvar je u tome što je abiogeneza ful općenita hipoteza. I u tome što je biologija u poziciji da ju potvrdi ili opovrgne, a ne astrobiologija. Prva ima što za proučavati, druga ne. Još nismo našli (pravi) život izvan Zemlje, koji bi spadao u domenu proučavanja astrobiologije.

Drugo, napao si samo par riječi, ne cijelu misao. Astrobiologija nema što prihvatiti ili neprihvatiti, kada nema primjere, verifikacije i ostalo. U tom pogledu astrobiologija je inferiorna biologiji, te se po tom pitanju treba prvo slušati drugu, a onda tek prvu. Kužiš na što mislim?

Sukladno s time, stavove o prihvaćanju abiogeneze ne treba tražiti u astrobiologiji, nego u normalnoj biologiji. Znam da wiki nije baš neki super izvor, no ovo ti može biti dobra startna pozicija za daljnje pretrage. Nakon toga imaš, recimo, Panda's Thumb, pa Tangled Web, pa Talk Origins, gdje imaš sve stavljeno prilično crno-na-bijelo.

Wayfaerer wrote:budući da nisi upućen u razinu mojeg poznavanja tog pitanja, komentar svisoka tipa "misliš na ovo" sa zajedljivim smajlićem, koji upućuje na to da sam na razini filmića s youtubea ti ne služi na čast.

Heh, istina. No moraš priznati da se poklapa s mojim standardnim profilom. ;)

Wayfaerer wrote:u prvom redu sam mislio na pokuse u biologiji sa anorganskom i organskom tvari, još od stričeka Oparina, Foxa i drugih do danas. spontano su generirale proto-rna molekule? to jest jedna od stvari koje su krucijalne za razvoj života kakvog poznajemo, ali reci mi da li postoji pokus u kojem je tvar nastavila djelovati? što se sve uspjelo sintetizirati do danas?

I sad dolazimo do problema. Millerov eksperiment je obavljen prije 35 godina, i uzorci su se "kuhali" 5 godina. Da i jesu ostavljeni do dan danas, što je to u usporedbi s par milijuna, ili barem stotina tisuća godina što je bilo dostupno pravoj abiogenezi. Ne kažem da to radiš, ali ideja da abiogeneza nema temelja jer u 5 godina nismo dobili proto-stanice je kao da kažeš da ne postoje stari ljudi, jer nekoliko djece nije u 5 godina od rođenja postalo staro.

Wayfaerer wrote:sintetizirane rna molekule nisu nikakva garancije da je svaki korak u genezi života u svemiru spontan.

Ni nije trebao biti. Trebao je biti dokaz da je moguće.

Wayfaerer wrote:pazi ovo: ja, koji sam inače pobornik znanstvenog pogleda na svijet, čak ne odbacujem mogućnost nespontanog razvitka života! (kak bi mnogi sa ovog foruma voljeli reći: uf, kak sam si dogmatik/crkveni miš/jadni mali vjernik koji ne gleda objektivno činjenično stanje stvari :lol: ) onog trenutka kad nam budu podastrti jasni dokazi da život nastaje spontano, mijenjam mišljenje.

Yeah, no "nespontana generacija" u sebi pretpostavlja već generirani život. Što, kako je i Aristotel ćoravo nabasao, vodi na ili beskonačnu generaciju, ili spontani prekid u nekoj točki.

Wayfaerer wrote:5) što se tiče binarne logike kozmosa, ovo si skroz, ali skroz promašio. nigdje nisam izjavio da se tom idejom može pokušati objasniti CNO ciklus ili sinteza ugljikovodika. ta ideja nije znanstvene nego filozofske naravi. ovo je promašaj tipa "ceo fudbal". uoči da pojam kozmosa ne uključuje samo fizičko-kemijski karakter onoga što nazivamo svemirom, nego i filozofsku komponentu čovjekovog viđenja stvarnosti.

Heh, drago mi je vidjeti da nisam jedini kojemu je ceo fudbal nepoznanica. :lol:

Prvo, kakve veze ima "filozofska komponenta čovjekovog viđenja stvarnosti" s postojanjem života u drugom dijelovima Kozmosa? :-k

Drugo, tog trena kada se prebacuješ sa znanstvenog na filozofsko, gubiš tlo pod nogama i sam sebe šutaš iz rasprave. Ako, naime, želiš nešto spoznati o nekom objektu, najpouzdanije ćeš to napraviti proučavajući taj objek. E, to ti radi znanost, a ne filozofija.

No, anyways, možeš li se raspisati koje su ti osnove za tu 50-50 konstataciju?
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Dragonchild » Tue Sep 02, 2008 20:28

Lucifer wrote:
Dragonchild wrote:Issss, Luc, daj se odi na astro forum razbacivat fensi riječima, sumnjam da većina ljudi zna šta je parsek. :spankass: :)

Upravo sam gledao Star Wars IV, pa sam malo pod utiskom. :lol:

Dragonchild wrote:I da, zašto se ograničavate na Zemlju? Ko kaže da su za razvoj inteligentnog života potrebni isključivo i točno onakvi uvjeti kakvi vladaju na Zemlji? Ono, znam da nema dokaza za suprotno, al uzimajući u obzir veličinu (vidljivog) svemira, uopće ne ulazeći dalje u detalje, takvo razmišljanje mi se čini poprilično narrowminded. :-k

Ne, ograničavanje nije samo na Zemlju. Ograičavanje je, ajmo to okvirno reći, na ono što znamo da radi, odnosno da može raditi. Jedna od osnova života su egzotermne reakcije, koje su u određenim uvjetima nemoguće. U nekim drugim uvjetima (plinski divovi, npr) uvjeti su užasno teški, no ne i nemogući, no teškoća tih uvijeta nam omogućuje da ih, bar okvirno, eliminiramo iz diskusije.


Gle, sve navedeno je osnova života kakvog MI poznajemo. Sa svim ovim ti jesi opisao Zemlju. Otkriveni ekstra solarni planeti, kad se i naleti na neki stjenoviti, su malobrojni, i opet se traže uvjeti za koje mi znamo da podržavaju život. To je koda bi reko "tražimo nešto što ima okus po banani, ima žutu koru, izgleda ko banana, ali nije banana." Možda i nije najsretniji primjer, al skužit ćeš na što ciljam. Jasan mi je tvoj stav, koji je ispravan sa znanstvenog stajališta i ljudske percepcije, pošto stvarnost drugačiju od naše ne poznajemo.

No zanima me samo da li smatraš mogućim postojanje nekog života koji ni na koji način nije sličan našemu? :)

Lucifer wrote:Naime, u cijeloj priči, i što je najbitniji razlog netočnosti 50-50 pristupa, je činjenica da mi posjedujemo neka znanja o tome kako Kozmos radi, i moramo ih uključiti u diskusiju. Ako ti to zvuči kao geocentrizam, sorry, but that's just the way things are.


Nop, that's the way things known to us are. :) 50-50 pristup niti ne zagovaram tako da neću ulazit. Ljudska znanja o ustroju i postojanju svemira su se definitivno povećala, ali još ne znamo ni približno za neke definitivne izjave i zaključke, pa tako ni tvrdnje da je jedini mogući život uvjetovan egzotermnim procesima etc.
Kiss my shiny metal ass!! [-( :lol:
User avatar
Dragonchild
Forum member
 
Posts: 1644
Joined: Mon Jan 23, 2006 20:14

Postby Lucifer » Tue Sep 02, 2008 21:27

Dragonchild wrote:Gle, sve navedeno je osnova života kakvog MI poznajemo. Sa svim ovim ti jesi opisao Zemlju.

Vidi, egzotermne reakcije su termodinamička osnova života. Bez njih imaš život na razini kamena. To nema veze sa Zemljom, niti s ljudima. Capisce?

Dragonchild wrote:Otkriveni ekstra solarni planeti, kad se i naleti na neki stjenoviti, su malobrojni, i opet se traže uvjeti za koje mi znamo da podržavaju život. To je koda bi reko "tražimo nešto što ima okus po banani, ima žutu koru, izgleda ko banana, ali nije banana." Možda i nije najsretniji primjer, al skužit ćeš na što ciljam. Jasan mi je tvoj stav, koji je ispravan sa znanstvenog stajališta i ljudske percepcije, pošto stvarnost drugačiju od naše ne poznajemo.

To je zato jer ne postoji drugačija stvarnost, isto kao što i ne postoji "naša stvarnost". Postoji samo jedna jedina stvarnost koja važi za sve žive i nežive oblike, bez obzira na spol, vrstu ili religijsko uvjerenje, ma koliko se pojedinci trgali za relativiziranje iste.

Kriteriji koje postavljamo za mogućnost života su ili apsolutno univerzalni, jer se pozivaju na temeljne zakone Kozmosa i realnosti (tipa egzotermne reakcije), ili su njihovi zaključci tako frazirani da ne generaliziraju. Pa ćeš, recimo, naići na komentare da zbog, recimo, nedostatka tekuće vode na Veneri, život sličan zemaljskom tamo nemoguć. No, s druge strane, korozivni efekti sumporovog dioksida u visokotlačnoj atmosferi Venere čine nemogućim bilo kakav život. Kužiš razliku?

Dragonchild wrote:No zanima me samo da li smatraš mogućim postojanje nekog života koji ni na koji način nije sličan našemu? :)

Pazi što pričaš. :twisted:
"Ni na koji način"? Da, takvo postojanje je nemoguće. Refraziraj pitanje, pa ga ponovo postavi. ;)

Dragonchild wrote:Nop, that's the way things known to us are. :)

*sigh*
Da, zato jer F=m*a na Zemlji, a na Beta Riguli 8 je F=m^2*a/5. :roll:

Dragonchild wrote:Ljudska znanja o ustroju i postojanju svemira su se definitivno povećala, ali još ne znamo ni približno za neke definitivne izjave i zaključke, pa tako ni tvrdnje da je jedini mogući život uvjetovan egzotermnim procesima etc.

Evo da ti odgovorim u mom standardnom tonu - ako ćeš već pričati o neznanju, onda ti savjetujem da govoriš u prvom licu. Stvari koje znamo, znamo dovoljno dobro da možemo donositi čvrste komentare. Ovo za procese je pogotovo tako, pošto je stvar bazirana u termodinamici, što je čvrsto da čvršće nemože biti.
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby TakLa » Wed Sep 03, 2008 3:12

Lucifer wrote:
Wayfaerer wrote:i nijedan od njih nije urodio plodom, tj. stvaranjem organske tvari koja je kasnije nastavila djelovati, tj. ponašati se kao tvar u živim organizmima, samostalno izvodeći kontinuirani niz fizikalnih i kemijskih promjena koje nazivamo životom (opet, pitanje precizne definicije pojma...).

Ajde da te pitam nešto. Što bi ti očekivao iz jednog takvog eksperimenta? Da ti iz epruvete iskoči cijela životinja? Pas ili mačka, možda? Slon? Staklenka maslaca od kikirikija ili možda banana? ;)
Ili si skromniji, pa bi prihvatio neku nematodu, bakteriju ili virus? :roll:

U prijevodu, da, izvršeni su takvi pokusi, i da, urodili su plodom. Spontano su se generirale proto-RNA molekule, s mogućnošću replikacije, što jest osnovno i krucijalno za život. To što ne može skakutati okolo, što se ne može pripremiti kao gozba ili to što nije upakovano s lijepim oznakama nema veze za znanost.


Links pls. :wink:
VIJEĆE
User avatar
TakLa
Forum member
 
Posts: 1845
Joined: Mon May 29, 2006 16:46
Location: NA JEBENOM VIJEĆU ISUSOVOM

Postby Sunburn » Wed Sep 03, 2008 5:06

Ne mogu vjerovat da ljudi nisu culi za Miller-Urey eksperiment. A Bada ga je ponovio sa tvarima slicnijim atmosferi i tlu u to doba i dobio opet aminokiseline.

Anywho, link: http://www.sciam.com/article.cfm?id=pri ... t-repeated
Za objasnjenje nastanka proto_RNA, click me
Zbogom prijatelju
1986-2011
Vi veri veniversum vivus vici
User avatar
Sunburn
Nadasve zli odgajatelj u vrtiću
 
Posts: 3311
Joined: Fri Oct 03, 2003 19:27
Location: Rijeka

Postby Dragonchild » Wed Sep 03, 2008 7:00

Lucifer wrote:To je zato jer ne postoji drugačija stvarnost, isto kao što i ne postoji "naša stvarnost". Postoji samo jedna jedina stvarnost koja važi za sve žive i nežive oblike, bez obzira na spol, vrstu ili religijsko uvjerenje, ma koliko se pojedinci trgali za relativiziranje iste.

Kriteriji koje postavljamo za mogućnost života su ili apsolutno univerzalni, jer se pozivaju na temeljne zakone Kozmosa i realnosti (tipa egzotermne reakcije), ili su njihovi zaključci tako frazirani da ne generaliziraju. Pa ćeš, recimo, naići na komentare da zbog, recimo, nedostatka tekuće vode na Veneri, život sličan zemaljskom tamo nemoguć. No, s druge strane, korozivni efekti sumporovog dioksida u visokotlačnoj atmosferi Venere čine nemogućim bilo kakav život. Kužiš razliku?


Sure, u kutku svemira kojeg mi poznajemo. Što ako se jednog dana pokaže istinitom npr. M-theory? U tom slučaju bi sve bilo moguće, svaka zamisliva "stvarnost" imala bi potencijala postati stvarna.

Gle, meni je jasno da uvdje ulazim u apsolutno nesigurna područja, ali da su svi znanstvenici kroz povijest imali stav kao ti, i da su se čvrsto oslanjali na stvari koje su se u njihovo vrijeme činile apsolutno ispravne i nepobitne, znanost ne bi daleko dogurala. Vjerojatno bi još uvijek spaljivali ljude na lomači ako bi se usudili reći nešto protiv the almighty Zemlje u centru svemira. :lol: Upravo iz tog razloga sam ti postavila ovo pitanje:

Dragonchild wrote:No zanima me samo da li smatraš mogućim postojanje nekog života koji ni na koji način nije sličan našemu? :)


Lucifer wrote: Pazi što pričaš. :twisted:
"Ni na koji način"? Da, takvo postojanje je nemoguće. Refraziraj pitanje, pa ga ponovo postavi. ;)


Postavila sam ga upravo onako kako sam htjela. :wink: Odgovor dobila, hvala, idemo dalje. :P

Lucifer wrote: Da, zato jer F=m*a na Zemlji, a na Beta Riguli 8 je F=m^2*a/5. :roll:


Sori, može malo ot pojašnjenje, Beta Riguli? Znam za Regulusa i Rigel (ako je slučajno tipfeller, ali poznavajući tebe, nije :lol: ) pa ako nije problem može informacija di je to točno? Ako je izmišljeno u svrhu hiperbole, zanemari pitanje. :D

Lucifer wrote:
Dragonchild wrote:Ljudska znanja o ustroju i postojanju svemira su se definitivno povećala, ali još ne znamo ni približno za neke definitivne izjave i zaključke, pa tako ni tvrdnje da je jedini mogući život uvjetovan egzotermnim procesima etc.


Evo da ti odgovorim u mom standardnom tonu - ako ćeš već pričati o neznanju, onda ti savjetujem da govoriš u prvom licu. Stvari koje znamo, znamo dovoljno dobro da možemo donositi čvrste komentare. Ovo za procese je pogotovo tako, pošto je stvar bazirana u termodinamici, što je čvrsto da čvršće nemože biti.


Ah, nikakav drugačiji ton od tebe ne bi ni očekivala. [-( :D Stvar je u tome da ja uopće ne tvrdim da ti nisi u pravu, dapače. Ono što mi je pomalo smiješno je to, kad obrazovani ljudi ne žele prihvatiti nikakvu MOGUĆU (pazi, ne definitivno i apsolutno istinitu, jednostavno MOGUĆU) stvarnost od one koju poznaju i u kojoj su odrasli. (Rings a bell? :twisted: Mislim da si i sam u više navrata, istina na drugim raspravama, s podsmjehom komentirao takve ljude.) Cijeli svemir je nastao u jednoj ogromnoj nepoznanici (ili točnije rečeno maloj). Upravo takve stvari, između ostalog, me priječe u doslovnom shvaćanju današnjeg znanja i ne prihvaćanja ničega drugog čak ni kao mogućnosti. Pa i najveći znanstvenici današnjice priznaju da su dosadašnja znanja velika, ali nikako dovoljna za opisivanje apsolutne i potpuno globalne stvarnosti. Ali hej, samo ti daj.
Kiss my shiny metal ass!! [-( :lol:
User avatar
Dragonchild
Forum member
 
Posts: 1644
Joined: Mon Jan 23, 2006 20:14

Postby Lucifer » Wed Sep 03, 2008 12:14

Dragonchild wrote:Sure, u kutku svemira kojeg mi poznajemo.

Poanta je u tome što ne postoje drugi kutki, kutci, kutkovi, voteva. Jedni od bitnijih aksioma moderne znanosti su da je Kozmos homogen (jednak u svim točkama) i izotropan (jednak u svim smjerovima). I kroz sve istraživanje do sada nismo našli NITI JEDAN dokaz koji bi tvrdio suprotno. Vodikov spektar, recimo, je jednak i u laboratoriju, i na Suncu, i na najudaljenijem kvazaru. Jednostavno nema nikakvih indikacija da se Kozmos može dijeliti na ove ili one kutke.

Dragonchild wrote:Što ako se jednog dana pokaže istinitom npr. M-theory? U tom slučaju bi sve bilo moguće, svaka zamisliva "stvarnost" imala bi potencijala postati stvarna.

Hihihi, fora argument. "_Insert uncomprehensible theory here_, ergo _proves pet hypothesis_". :lol:

M-theory, štogod da radi, ne argumentira da je "sve moguće". A čak i ako ćeš argumentirati nešto u stilu paralelni svjetovi s varijabilnim zakonima, and shit, opet završiš u istoj kaši, smještena u jedan jedini svijet, s jednim jedinim fiksnim zakonima, u nemogućnosti komunicirati s ikojim drugim. Jedina varijanta koja bi podržavala ovo na što ti ciljaš je da imaš mogućnost mjenjati prirodne zakone iz sustava u sustav, ili iz galaksije u galaksiju. And that, my friend, is utterly baseless.

Dragonchild wrote:Gle, meni je jasno da uvdje ulazim u apsolutno nesigurna područja, ali da su svi znanstvenici kroz povijest imali stav kao ti, i da su se čvrsto oslanjali na stvari koje su se u njihovo vrijeme činile apsolutno ispravne i nepobitne, znanost ne bi daleko dogurala. Vjerojatno bi još uvijek spaljivali ljude na lomači ako bi se usudili reći nešto protiv the almighty Zemlje u centru svemira. :lol:

Hijao, koje je ovo pseudohistoriziranje. :roll02:
Gle, dušo, znanstvenici se i jesu držali onoga što su znali. Nisu odbacivali i mjenjali teorije kako im je iz dana u dan pasalo, ili kako je kojoj faci pasalo. Teorije se mjenjaju tek kad se donesu novi dokazi koji se ne mogu objasniti trenutačnim teorijama. I tako promjenjena teorija vrijedi i smatra se pravilnom dok se ne pojave novi dokazi. Et cetera. E, pa kad budeš (ili netko drugi) donio neke dokaze koji krše homogenost i izotropnost Kozmosa, onda možemo pričati o ŠBBKBB na Beta Riguli 8. Do tada, što vrijedi ovdje, vrijedi i tamo (pogotovo što se u istinitost gornje izjave možemo uvjeriti raznim mjerenjima).

Inače, upravo zbog takvih krivih stavova o povijesti znanosti bih ti preporučio esej Isaaca Asimova - Relativity of Wrong. Već sam ga jednom linkao, no čini mi se da ću to trebati raditi svakih mjesec dana. ;)

Dragonchild wrote:Upravo iz tog razloga sam ti postavila ovo pitanje:

Dragonchild wrote:No zanima me samo da li smatraš mogućim postojanje nekog života koji ni na koji način nije sličan našemu? :)


Lucifer wrote: Pazi što pričaš. :twisted:
"Ni na koji način"? Da, takvo postojanje je nemoguće. Refraziraj pitanje, pa ga ponovo postavi. ;)


Postavila sam ga upravo onako kako sam htjela. :wink: Odgovor dobila, hvala, idemo dalje. :P

Da, postavila si pitanje kakvo si htjela, i dobila si odgovor kakvog si htjela, no iskreno sumnjam da uopće razumiješ pitanje koje si postavila. "Ni na koji način" znači upravo to - ni na koji način. Jedan od načina na koji dva tipa života mogu biti slični je da su oba građena od (na najnižoj skali) kvarkova i leptona. A pošto bozoni ne mogu formirati stabilne nakupine, "ni na koji način" implicira da pričaš o organizmima koji su građeni iz ničega.

Eto zašto nije moguće da postoji život koji "ni na koji način" nije sličan našem. Claro?

Dragonchild wrote:Sori, može malo ot pojašnjenje, Beta Riguli? Znam za Regulusa i Rigel (ako je slučajno tipfeller, ali poznavajući tebe, nije :lol: ) pa ako nije problem može informacija di je to točno? Ako je izmišljeno u svrhu hiperbole, zanemari pitanje. :D

Someone give this babe a beer! :D
Yep, hiperbola nastala iz kombinacije standardnih gamerskih dezignacija planeta, zvijezde Rigel, te trojnog sustava Centauri.

Dragonchild wrote:Ono što mi je pomalo smiješno je to, kad obrazovani ljudi ne žele prihvatiti nikakvu MOGUĆU (pazi, ne definitivno i apsolutno istinitu, jednostavno MOGUĆU) stvarnost od one koju poznaju i u kojoj su odrasli. (Rings a bell? :twisted: Mislim da si i sam u više navrata, istina na drugim raspravama, s podsmjehom komentirao takve ljude.)

Raaaaaaaaaaajt. :roll: Mogu li ti samo ukazati na mali sitni detalj da ta moja "stvarnost koju poznajem i u kojoj sam odrastao" ima iza sebe na tisuće i milijune eksperimenata i praktičnih primjena koju potvrđuju. Iza mog prihvaćanja aksioma homogenosti i izotropnosti leži cijela grana astrofizike i mjerenje atomskih spektara udaljenih zvijezda, koji se svi poklapaju sa spektrima mjerenim u laboratoriju.

Izjednačavanje takvog stava s onim faith-based je kao da počneš tvrditi da su matematičari uskoumni, a većina ljudi indoktrinirano i ispranog mozga zato jer prihvaćaju da je 1+1=2, bez da ostavljaju mogućnost da je 1+1=4. ;)

Dragonchild wrote:Cijeli svemir je nastao u jednoj ogromnoj nepoznanici (ili točnije rečeno maloj). Upravo takve stvari, između ostalog, me priječe u doslovnom shvaćanju današnjeg znanja i ne prihvaćanja ničega drugog čak ni kao mogućnosti. Pa i najveći znanstvenici današnjice priznaju da su dosadašnja znanja velika, ali nikako dovoljna za opisivanje apsolutne i potpuno globalne stvarnosti. Ali hej, samo ti daj.

Image
Hey. Is this your point? I think you might be missing it. :P

Da, i ja ću se složiti s najvećim znanstvenicima i Isaacom u činjenici da naša znanja nisu idealno točna, unatoč tome što se asimptotski približavaju tome. No, unatoč tvojem skakanju s kamenčića na planinu, također ću se složiti s Isaacom i najvećim znanstvenicima u tome da, ako nešto znamo, onda nešto znamo, i iz toga možemo izvlačiti ful konkretne zaključke, pod uslovom da ne prekoračujemo granice našeg znanja. Termodinamika je upravo jedna od takvih stvari iz koje se mogu izvlačiti globalni zaključci. Žao mi je ako ti to nije jasno, no svijet se ne okreće ni oko mene ni oko tebe.
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Dragonchild » Wed Sep 03, 2008 15:24

Joj kako ću te ubiti ako roknem ispit zbog ove rasprave. :spankass:

Ah, kaj se mora nije teško. :P

Lucifer wrote:Poanta je u tome što ne postoje drugi kutki, kutci, kutkovi, voteva. Jedni od bitnijih aksioma moderne znanosti su da je Kozmos homogen (jednak u svim točkama) i izotropan (jednak u svim smjerovima). I kroz sve istraživanje do sada nismo našli NITI JEDAN dokaz koji bi tvrdio suprotno. Vodikov spektar, recimo, je jednak i u laboratoriju, i na Suncu, i na najudaljenijem kvazaru. Jednostavno nema nikakvih indikacija da se Kozmos može dijeliti na ove ili one kutke.


Jup, ali zaboravljaš spomenuti da se i najudaljeniji kvazari još uvijek nalaze u našem svemiru. U kozmološkim razmjerima, možemo reći susjedstvu. :P

Lucifer wrote:Hihihi, fora argument. "_Insert uncomprehensible theory here_, ergo _proves pet hypothesis_". :lol:

M-theory, štogod da radi, ne argumentira da je "sve moguće". A čak i ako ćeš argumentirati nešto u stilu paralelni svjetovi s varijabilnim zakonima, and shit, opet završiš u istoj kaši, smještena u jedan jedini svijet, s jednim jedinim fiksnim zakonima, u nemogućnosti komunicirati s ikojim drugim. Jedina varijanta koja bi podržavala ovo na što ti ciljaš je da imaš mogućnost mjenjati prirodne zakone iz sustava u sustav, ili iz galaksije u galaksiju. And that, my friend, is utterly baseless.


Nerazumljiva je zasad, što ne znači da će tako i ostati. (Nadajmo se da neće, poznate stvari su već dosadne :P ) I elektricitet i magnetizam su se činili jako nejasni i nisu se dali lako povezati, al onda su se našli neki pametni stričeki koji su nas prosvijetlili. Ti kažeš da opet završiš u istoj kaši, sve i da su zakoni varijabilni. Ali upravo takve "varijacije" bi mogle omogućiti postojanje života pod totalno različitim uvjetima. Naravno, i tada bi postojalo neko "više" matematičko načelo koje bi povezivalo te multisvemire. Tko zna gdje je znanosti kraj. Pa pogledaj samo kvantnu fiziku i gravitaciju, obje su tu, nama pod nosom, određuju fundamentalna djelovanja i uvjete u kojima živimo, i još se uvijek nije našao nitko tko bi ih ujedinio.

Lucifer wrote:Hijao, koje je ovo pseudohistoriziranje. :roll02:
Gle, dušo, znanstvenici se i jesu držali onoga što su znali. Nisu odbacivali i mjenjali teorije kako im je iz dana u dan pasalo, ili kako je kojoj faci pasalo. Teorije se mjenjaju tek kad se donesu novi dokazi koji se ne mogu objasniti trenutačnim teorijama. I tako promjenjena teorija vrijedi i smatra se pravilnom dok se ne pojave novi dokazi. Et cetera. E, pa kad budeš (ili netko drugi) donio neke dokaze koji krše homogenost i izotropnost Kozmosa, onda možemo pričati o ŠBBKBB na Beta Riguli 8. Do tada, što vrijedi ovdje, vrijedi i tamo (pogotovo što se u istinitost gornje izjave možemo uvjeriti raznim mjerenjima).


Ma kakvo historiziranje, čisto malo "pjesničkog" pretjerivanja. :)

Right. :roll: Kepler uopće nije odbacio prethodne teorije, nee.. :lol: Da su ih mijenjali iz dana u dan, to nisam ni rekla, niti to itko normalan misli. Da se nove teorije potvrđuju svaki dan, bome bi Zemlja bila brutalno zabavno mjesto. :P

No, preskočila sam to u prvom quote-u, kad smo već kod homogenosti i izotropnosti svemira.. A šta je s onim hladnim područjem u Eridanusu? :-k Široko je preko milijardu ly (ne uzimaj me za riječ, nisam sigurna u podatak, ali sjećam se da je puuuno veće od uobičajenih void područja).

Lucifer wrote:Inače, upravo zbog takvih krivih stavova o povijesti znanosti bih ti preporučio esej Isaaca Asimova - Relativity of Wrong. Već sam ga jednom linkao, no čini mi se da ću to trebati raditi svakih mjesec dana. ;)


Daj dobro je, trebao bi biti malo više pronicljiv od toga da procjenjuješ nečiji stav o određenoj tematici na temelju par postova na čmaru. :wink: Šta se linka tiče, hvala, pročitam čim stignem. :)

Lucifer wrote:Da, postavila si pitanje kakvo si htjela, i dobila si odgovor kakvog si htjela, no iskreno sumnjam da uopće razumiješ pitanje koje si postavila. "Ni na koji način" znači upravo to - ni na koji način. Jedan od načina na koji dva tipa života mogu biti slični je da su oba građena od (na najnižoj skali) kvarkova i leptona. A pošto bozoni ne mogu formirati stabilne nakupine, "ni na koji način" implicira da pričaš o organizmima koji su građeni iz ničega.

Eto zašto nije moguće da postoji život koji "ni na koji način" nije sličan našem. Claro?


Morat ću te razočarati, ali savršeno razumijem pitanje koje sam postavila i znam zašto sam ga postavila. Dva organizma mogu biti slična i umom, ne samo fizički. Ili da se točnije izrazim, bića, pošto organizam podrazumijeva organe. :P Nego, šta ne bi bilo moguće postojanje bića koja bi živjela bez čvrstog tijela? :-k Ovdje te odmah molim da spremiš drvlje i kamenje :lol: i da mi ak ti se da probaš potvrditi/demantirati tako nešto čisto sa stajališta kvantne fizike pošto se sama nisam previše udubljivala u tako nešto.

Lucifer wrote:Someone give this babe a beer! :D
Yep, hiperbola nastala iz kombinacije standardnih gamerskih dezignacija planeta, zvijezde Rigel, te trojnog sustava Centauri.


Jeiiiiiij, beer beer!!! :zivili: :) Damn, koji si ti g33k. :o :P

Lucifer wrote:Raaaaaaaaaaajt. :roll: Mogu li ti samo ukazati na mali sitni detalj da ta moja "stvarnost koju poznajem i u kojoj sam odrastao" ima iza sebe na tisuće i milijune eksperimenata i praktičnih primjena koju potvrđuju. Iza mog prihvaćanja aksioma homogenosti i izotropnosti leži cijela grana astrofizike i mjerenje atomskih spektara udaljenih zvijezda, koji se svi poklapaju sa spektrima mjerenim u laboratoriju.


Da, ali to mi se nekako čini kao pretjerano igranje na sigurno. :P De facto je da znanost nikad ne bi napredovala da se tu i tamo nije našao netko tko nije imao ništa osim neke svoje ideje, koju je kroz tko zna koliko vremena onda mukotrpno i dokazivao. Bez faith-based pristupa nema ništa, barem na početku svake nove ideje. :wink:

Lucifer wrote:Izjednačavanje takvog stava s onim faith-based je kao da počneš tvrditi da su matematičari uskoumni, a većina ljudi indoktrinirano i ispranog mozga zato jer prihvaćaju da je 1+1=2, bez da ostavljaju mogućnost da je 1+1=4. ;)


Naravno da to ne tvrdim. :shock: Dapače, poprilično se divim matematičarima. Dude, pa oni su ti koji svakoj teoriji daju točku na i.

Lucifer wrote:Da, i ja ću se složiti s najvećim znanstvenicima i Isaacom u činjenici da naša znanja nisu idealno točna, unatoč tome što se asimptotski približavaju tome. No, unatoč tvojem skakanju s kamenčića na planinu, također ću se složiti s Isaacom i najvećim znanstvenicima u tome da, ako nešto znamo, onda nešto znamo, i iz toga možemo izvlačiti ful konkretne zaključke, pod uslovom da ne prekoračujemo granice našeg znanja. Termodinamika je upravo jedna od takvih stvari iz koje se mogu izvlačiti globalni zaključci. Žao mi je ako ti to nije jasno, no svijet se ne okreće ni oko mene ni oko tebe.


Ajde, super da se bar s Isaacom slažemo oboje. :P

Ajme patetike... :roll02: A ja sam baš mislila da se oko mene okreće. Isss, koje razočaranje... :bigcry: :lol:

Uostalom, definiraj svijet. Ako misliš na Zemlju, istina, ne okreće se. Ako misliš na svemir u globalu, možda se čak i okreće. I oko tebe, i oko mene, i oko svake svoje točke, ako uzmeš u obzir homogenost i izotrpnost prema kojoj niti jedna točka nije povlaštena, što opet povlači da su povlaštene sve. :)
Kiss my shiny metal ass!! [-( :lol:
User avatar
Dragonchild
Forum member
 
Posts: 1644
Joined: Mon Jan 23, 2006 20:14

Postby TakLa » Wed Sep 03, 2008 15:43

Dragonchild wrote:
Lucifer wrote:Da, postavila si pitanje kakvo si htjela, i dobila si odgovor kakvog si htjela, no iskreno sumnjam da uopće razumiješ pitanje koje si postavila. "Ni na koji način" znači upravo to - ni na koji način. Jedan od načina na koji dva tipa života mogu biti slični je da su oba građena od (na najnižoj skali) kvarkova i leptona. A pošto bozoni ne mogu formirati stabilne nakupine, "ni na koji način" implicira da pričaš o organizmima koji su građeni iz ničega.

Eto zašto nije moguće da postoji život koji "ni na koji način" nije sličan našem. Claro?


Morat ću te razočarati, ali savršeno razumijem pitanje koje sam postavila i znam zašto sam ga postavila. Dva organizma mogu biti slična i umom, ne samo fizički. Ili da se točnije izrazim, bića, pošto organizam podrazumijeva organe. :P Nego, šta ne bi bilo moguće postojanje bića koja bi živjela bez čvrstog tijela? :-k Ovdje te odmah molim da spremiš drvlje i kamenje :lol: i da mi ak ti se da probaš potvrditi/demantirati tako nešto čisto sa stajališta kvantne fizike pošto se sama nisam previše udubljivala u tako nešto.

Ne, uopce ne razumijes pitanje koje si postavila i to ovaj tvoj post dokazuje.
I kamen i covjek su građeni od atoma i molekula.
Kada dva oblika života ne bi bili UOPCE NI PO CEMU slicni, znaci da bi jedan bio građen od atoma i molekula a drugi ne bi.
Odnosno; ovaj drugi NE BI POSTOJAO!!!
Znaci: ne postoji život koji ni po cemu ne slici na ovaj na zemlji.
Moraju slicit bar po tome sto postoje u materijalnom svijetu.

A sto se tice homogenosti i izotropnosti svemira, tu ne znam sto bi ti rekao jer ti jednostavno ne želiš vjerovati da je to istina iako to svi ikad provedeni pokusi u povjesti dokazuju i nema niti jednog jedinog pokusa izvedenog ikad i igdje koji bi dokazao suprotno.
Niti logicki ta teorija da svemir nije što se fizikalnih zakona tice homogen nema nikakvog smisla. Ti odeš malo dalje u prostoru i sad tu vrijede novi zakoni? Zasto? Samo zato jer nisi vise na istom mjestu? Wtf? Raspravljati o tome je besmisleno; ili prihvati stvarnost, ili nemoj.
VIJEĆE
User avatar
TakLa
Forum member
 
Posts: 1845
Joined: Mon May 29, 2006 16:46
Location: NA JEBENOM VIJEĆU ISUSOVOM

Postby Lucifer » Wed Sep 03, 2008 16:19

Dragonchild wrote:Jup, ali zaboravljaš spomenuti da se i najudaljeniji kvazari još uvijek nalaze u našem svemiru. U kozmološkim razmjerima, možemo reći susjedstvu. :P

Postoji jedan roleplay setting, zove se IOU - Illuminati University, koji je parodija studiranja. I onda imaš kojekakve kolegije i ispite, od kojih je jedan iz metafizike. Pa imaš ispitno pitanje - "Objasni što je svemir, i navedi dva primjera."

Pa da se u kvazihumorističnom tonu nadovežem, navedi mi jedan primjer svemira koji nije naš. Hvala. ;)

Dragonchild wrote:Nerazumljiva je zasad, što ne znači da će tako i ostati.

Zapravo, znači. Nerazumljiva je u svojem osnovnom izričaju. Nije da je se ima što razumjeti, kada je nerazumljivo izrečena.

Dragonchild wrote:I elektricitet i magnetizam su se činili jako nejasni i nisu se dali lako povezati, al onda su se našli neki pametni stričeki koji su nas prosvijetlili.

Čekaj, ti zaista ne vidiš razliku između elektriciteta i magnetizma i m-teorije? :shock:

Gle, elektricitet i magnetizam su pojave na čijem razumjevanju radimo pokusima. M-teorija je teorija (točnije, hipoteza) koju je neki čovjek izrekao. Tu se nema što razumjevati, jer ako nije razumljivo izrečena, nije razumljivo izrečena. Jedino što bi pomoglo razumjevanju je novo fraziranje, a tada to nije ista teorija, ne?

Dragonchild wrote:Right. :roll: Kepler uopće nije odbacio prethodne teorije, nee.. :lol:

Naravno da nije. Niti jednu jedinu. Donio je nove, no niti jednu nije odbacio. 8)

Dragonchild wrote:No, preskočila sam to u prvom quote-u, kad smo već kod homogenosti i izotropnosti svemira.. A šta je s onim hladnim područjem u Eridanusu? :-k Široko je preko milijardu ly (ne uzimaj me za riječ, nisam sigurna u podatak, ali sjećam se da je puuuno veće od uobičajenih void područja).

Zanimljiva je stvar. Ne toliko supervoid na tom području, koliko u hladnom području CMBa, no ne vidim kakve to veze ima s homogenošću i izotropnošću fizikalnih zakona. :-k

Dragonchild wrote:Morat ću te razočarati, ali savršeno razumijem pitanje koje sam postavila i znam zašto sam ga postavila. Dva organizma mogu biti slična i umom, ne samo fizički. Ili da se točnije izrazim, bića, pošto organizam podrazumijeva organe. :P

Da, i ako si mislila na nešto takvo specifičnije, trebala si to i reći. Ovako je preopćenito.

Dragonchild wrote:Nego, šta ne bi bilo moguće postojanje bića koja bi živjela bez čvrstog tijela? :-k

Nije bilo rečeno "čvrsto tijelo", nego "sastavljeni od kvarkova i leptona". A ako govoriš o nematerijalnim bićima, gdje ćeš pohraniti informaciju potrebnu za reproduciranje? :-k

Dragonchild wrote:Ovdje te odmah molim da spremiš drvlje i kamenje :lol: i da mi ak ti se da probaš potvrditi/demantirati tako nešto čisto sa stajališta kvantne fizike pošto se sama nisam previše udubljivala u tako nešto.

Zašto bi se kvantna fizika morala uplitati u to, kada su problemi općenitiji od toga?

Dragonchild wrote:Da, ali to mi se nekako čini kao pretjerano igranje na sigurno. :P De facto je da znanost nikad ne bi napredovala da se tu i tamo nije našao netko tko nije imao ništa osim neke svoje ideje, koju je kroz tko zna koliko vremena onda mukotrpno i dokazivao. Bez faith-based pristupa nema ništa, barem na početku svake nove ideje. :wink:

Ma, ok, potrebna je mašta za smišljavanje novih hipoteza, no dok tu hipotezu ne podržava cijela hrpa skupljenih dokaza i pokusa, od te hipoteze nikad ništa, a ponajmanje teorija. Ajde, molim te, nemoj uzdizati taj "faith-based pristup", pogotovo u priči o znanosti.

Dragonchild wrote:Uostalom, definiraj svijet. Ako misliš na Zemlju, istina, ne okreće se. Ako misliš na svemir u globalu, možda se čak i okreće. I oko tebe, i oko mene, i oko svake svoje točke, ako uzmeš u obzir homogenost i izotrpnost prema kojoj niti jedna točka nije povlaštena, što opet povlači da su povlaštene sve. :)

Ah, true that. No što onda reći o direkcionalnoj neizotropiji pozadinskog zračenja? ;)
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

PreviousNext

Return to Knjiznica

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron