Q&A - Fizika

Discussion board za generalne teme.
Ne toleriraju se spam, off-topic, svadje i sl...

Moderator: ABIZMO

Postby TakLa » Wed Jun 04, 2008 16:34

Terrifixion wrote:


Heh, 62.5%, taman za trojku koja pise u indeksu :lol:


ja 67,5% :P

:lol:

Lucifer wrote:Tako, recimo, bi mogli skontati da se svaka galaksija udaljava* od svake galaksije proporcionalno istom brzinom, što nebi očekivali kada bi neka od njih bila u centru.


ja sam cuo da se sve galaksije (ili skupine galaksija, ne znam više) vrte oko ''centra svemira'' koj bi mogao biti ogromna crna rupa.
ima li to smisla :?
VIJEĆE
User avatar
TakLa
Forum member
 
Posts: 1845
Joined: Mon May 29, 2006 16:46
Location: NA JEBENOM VIJEĆU ISUSOVOM

Postby Lucifer » Wed Jun 04, 2008 17:00

TakLa wrote:ja sam cuo da se sve galaksije (ili skupine galaksija, ne znam više) vrte oko ''centra svemira'' koj bi mogao biti ogromna crna rupa.
ima li to smisla :?

On face value, zašto ne. Naime, skontaj da se galaksije sastoje od zvijezda koje rotiraju oko centra s velikom nakupinom mase. U slučaju naše Galaksije, to jest supermasivna crna rupa.

Druga stvar je što bi to vodilo na dva problema. Naime, supermasivna crna rupa u središtu naše Galaksije (Sagittarius A*) ima masu oko 2-3 milijuna sučnevih masa. Sad uzmi u obzir da je naša Galaksija prilično prosječna, i da u Svemiru postoje milijuni Galaksija. Pa probaj zamisliti koliko milijardi, bilijardi ili trilijardi sunčevih masa bi takva jedna crna rupa trebala imati.

Takva velika masa bi urodila s tri stvari:
1. Gravitacijski efekti bi bili jednostavno prestrašni, bojim se uopće pokušati izračunati radijus ruba horizonta. A kamoli kakve bi bile posljedice na "frame dragging" prostorovremena oko nje.
2. Gorespomenuti gravitacijski efekti bi stvorili užasno jaku gravitacijsku leću. Trebali bi vidjeti vrlo značajnu distorziju galaksija na nebeskoj pozadini. Nje baš i nema.
3. Tri za tri, gravitacija je opet kriva. Sagittarius A* je prvo detektiran kao jaki radijski izvor, a tek onda su skontali da bi tu mogla biti crna rupa. Radio izvor Sag A* dolazi od akrecijskog diska materije koja upada u crnu rupu, koja se zagrijava na visoke temperature i zrači. Ako se ne varam, Sag A* je jedan od najjačih radio izvora na nebu. Pa sad zamisli što bi bilo kada bi bila druga crna rupa s masom milijun, milijardu ili više puta većom. Koliki bi to tek izvor zračenja bio. No, opet, ništa takvog nađeno.

So..... :-k
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Pessimus Dux » Tue Jun 10, 2008 17:32

Lucifer wrote:*Dobro, ovo nije sasvim točno. Svako gibanje je spojeno od hrpe nezavisnih. Negdje prije sam bio postavio pitanje koja su sva gibanja Zemlje, gdje sam spomenuo gibanje unutar klastera i unutar superklastera kao i gibanje naspram pozadinskog zračenja. Ovo treće je posljedica ekspanzije svemira, dok ova prva dva mogu biti takva da se galaksije ukupno približavaju, kao što je slučaj s našom Galaksijom i Andromedom. Collision alert, estimated time to collision: 3 milijarde godina. ;)

Pa dobro, nije "bed" , stignemo zbrisati sa Zemlje za 3 milijarde godina. :P
Hm, baš me zanima nakon koliko će godina Andromeda početi utjecati na našu galaksiju na bilo koji način, a i na naš Sunčev sustav (koliko sam skužio, on se nalazi na "repu" galaksije, tj jednom od).

Da ok, skontao sam ovo sa Big Bangom i točkom u svemiru koja u stvari i jest svemir, barem u našem smislu te riječi. No opet to dovodi do toga da se moramo pitati što se zbivalo odnosno što jest UOPĆE bilo van te točke u doba kad se još nije iz misterioznih razloga razletjela na sve strane (i pod tim ne mislim na pitanje ZAŠTO, tj je li u pitanju Kreator bilo koje vrsti, nego KAKO).
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby Lucifer » Tue Jun 10, 2008 21:17

Pessimus Dux wrote:Hm, baš me zanima nakon koliko će godina Andromeda početi utjecati na našu galaksiju na bilo koji način, a i na naš Sunčev sustav (koliko sam skužio, on se nalazi na "repu" galaksije, tj jednom od).

Tak negdje. Nešta oko 2/3 prema kraju. Fora je ako uzmeš raspodijelu zvijezda, znači broj i presjek Galaksije, i matematički "sudariš" dvije galaksije, da je šansa da će se ijedna zvijezda sudariti mizerna. Naravno, šansa je nešto veća ako jedna dolazi "edge-on", dakle rubom, a najmanja je ako se sudare kao dvije ploće ("pljeskanje" :)).

No ima zanimljivih primjer što se događa s kolizijom galaksija, recimo:
Image
Ova lijeva je dobila udarac, no ne zna se koja od ovih dviju desnih je kriva.
Image
Ovo su dvije nedugo nakon sudara. Ove svjetlije točke više dolje i više gore-desno su centri galaksija.

Pessimus Dux wrote:Da ok, skontao sam ovo sa Big Bangom i točkom u svemiru koja u stvari i jest svemir, barem u našem smislu te riječi. No opet to dovodi do toga da se moramo pitati što se zbivalo odnosno što jest UOPĆE bilo van te točke u doba kad se još nije iz misterioznih razloga razletjela na sve strane (i pod tim ne mislim na pitanje ZAŠTO, tj je li u pitanju Kreator bilo koje vrsti, nego KAKO).

Nije sasvim dobra analogija, ali basically je slicno kao kad napuniš balon nekim obojanim plinom, i onda ga probušiš. Plin se razleti okolo zbog tremodinamičkih zakona, odnosno povećanja entropije. A o pitanju što je bilo "izvan", moram priznati da je to jako zeznuto pitanje. Prvo, recimo, je pitanje jeli uopće išta "izvan". Slično kao da pitaš jeli nešto može biti "ništa". Ako nešto jest, mora biti nešto, pa nemože biti ništa. Ali "ništa" je odsutnost "nečega" što znači da postoji. No ako postoji, onda nije "ništa". Ili tako nešta. :lol: Isti problem također muči i teologiju, recimo, u ideji Kreatora kao kreatora svega. Naime, i Kreator je dio "svega" (jer nemože biti dio "ničega") što vodi na gornji kružni problem.

Mislim da je to pitanje kojeg se moramo truditi izbaciti iz mišljenja, bar dok se ne uvjerimo da uopće može biti smisleno odgovoreno (od bilo kojeg oblika ljudske intelektualne djelatnosti). :-k
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Pessimus Dux » Wed Jun 11, 2008 14:22

Lucifer wrote:
Pessimus Dux wrote:Hm, baš me zanima nakon koliko će godina Andromeda početi utjecati na našu galaksiju na bilo koji način, a i na naš Sunčev sustav (koliko sam skužio, on se nalazi na "repu" galaksije, tj jednom od).

Tak negdje. Nešta oko 2/3 prema kraju. Fora je ako uzmeš raspodijelu zvijezda, znači broj i presjek Galaksije, i matematički "sudariš" dvije galaksije, da je šansa da će se ijedna zvijezda sudariti mizerna. Naravno, šansa je nešto veća ako jedna dolazi "edge-on", dakle rubom, a najmanja je ako se sudare kao dvije ploće ("pljeskanje" :)).

Hm, kužim, znači šansa da se zviezde naše i galaksije Andromede sudare je vrlo mala. No nisam si ni mislio da je velika, jer sama logika stvari tj prazan prostor između njih (kojeg stvarno IMA) to isto kaže. Zapravo, ono na što sam ciljao je da li će Andromeda, bubnut ću zdravoseljački, utjecati na naš Sunčev sustav u smislu gravitacije, i kada?

Što se tiče "točke koja jest svemir" tj onoga izvan nje, skužio sam, i slažem se da je pomalo blesavo raspravljati o tome jer si to uopće ne možemo logički pojmiti. No što ću kad me to zanima... :mrgreen: (disclaimer: ovo je retoričko, ne očekujem odgovor)

OT, ali slike su stvarno dobre. Ne sjećam se da sam ikad vidio sudarenu galaksiju sa još dvije. :wink:
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby Lucifer » Thu Jun 12, 2008 13:36

Pessimus Dux wrote:Zapravo, ono na što sam ciljao je da li će Andromeda, bubnut ću zdravoseljački, utjecati na naš Sunčev sustav u smislu gravitacije, i kada?

Ajoj, sorry, zaboravio sam na ovo odogovoriti. Da, utjecat će. No obrnuto proporcionalno skali. Na Galaksiju će puno utjecati, pa može doći do deformacija kao u drugoj slici, ili nekih čudnih oblika kao u prvoj. Time bi mogla utjecati i na Sunčev Sustav, izbacujući ga iz putanje oko Centra Galaksije. No to baš i nebi utjecalo na Zemlju, jer putanja Sunca nije toliko krucijalna, dok god nije vrlo blizu Centru gdje bi bili bombardirani jakim zračenjem. Isto tako neće utjecati na putanju Zemlje oko Sunca i Mjeseca oko Zemlje jer su ti sustavi preblizu, pa će njihova međusobna gravitacija biti puno puno veća od one Andromedine.
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Pessimus Dux » Fri Jun 13, 2008 16:09

@Lucifer - Hm, to znači da će ljudi, ako uspiju preživjeti toliko godina na Zemlji, vjerojatno gledati drukčije zvijezdano nebo? Ili mi gledamo druge galaksije a ne vlastitu?
Btw, kad bi Sunce kao zvijezda trebalo "umrijeti", prije ili poslije sudaranja tj miješanja naše galaksije i Andromede?
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby l||HRID||l » Fri Jun 13, 2008 16:45

Pessimus Dux wrote:Btw, kad bi Sunce kao zvijezda trebalo "umrijeti", prije ili poslije sudaranja tj miješanja naše galaksije i Andromede?

Po kalkulacijama s kojima sad raspolažemo...poslije.
User avatar
l||HRID||l
Forum member
 
Posts: 1657
Joined: Wed Mar 26, 2008 16:23

Postby Lucifer » Sat Jun 14, 2008 0:52

Pessimus Dux wrote:@Lucifer - Hm, to znači da će ljudi, ako uspiju preživjeti toliko godina na Zemlji, vjerojatno gledati drukčije zvijezdano nebo? Ili mi gledamo druge galaksije a ne vlastitu?

Yep. To, točnije, ovisi o tome koliko će sudar zbrkati zvijezde, no vrlo je vjerojatno da će se nebo promjeniti. Dapače, čak i bez toga, promjena će nastati, "relativno brzo". Sunce, naime, prolazi oko Galaksije unutar četvrt milijardi godina, što znači da će u tom razdoblju (prije sudara) napraviti 8-10 krugova oko Galaksije (uzimam okrugle 2 milijarde do prije sudara). Plus, što Sunce oscilira "gore-dolje" oko diska Galaksije s periodom od 100 milijuna godina, što znači da će u tom periodu napraviti 20ak takvih oscilacija. Obje promjene položaja mjenjaju raspored zvijezda u blizini, pa tako i izgled neba.

Za buduće izglede neba..... hah... pusti si mašti na volju. ;)
(Nažalost, još nigdje nisam uspio naći simulacije, iako bi to bilo PREJEBENO. :D)

Pessimus Dux wrote:Btw, kad bi Sunce kao zvijezda trebalo "umrijeti", prije ili poslije sudaranja tj miješanja naše galaksije i Andromede?

Poslije, kao što je Hrid rekao. Preostali "život" Sunca (znači, brojimo do crvenog diva) je oko 4.5 milijarde godina, a sudar između Galaksije i Andromede bi bio za neke 2-3 milijarde (sorry, neda mi se sada pretraživati točnije, no ni nije nešto bitno).

On a plus side, sudar će dovesti do gravitacijskog kolapsa velikih plinskih područja, i time do formacije novih solarnih sistema. Galaksije su u stalnim procesima stvaranja i uništavanja. Ima zanimljiva poezija u znanstvenoj činjenici da je nađe Sunce zvijezda druge (ili čak treće) generacije, te da je barem jedna zvijezda morala preživjeti nagli život i bombastično eksplodirati da bi mi uopće mogli biti ovdje. 8)

Pa neka mi netko kaže da je znanost suhoparna i neinspirativna. :P
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Pessimus Dux » Sat Jun 14, 2008 8:42

Lucifer wrote:Dapače, čak i bez toga, promjena će nastati, "relativno brzo". Sunce, naime, prolazi oko Galaksije unutar četvrt milijardi godina, što znači da će u tom razdoblju (prije sudara) napraviti 8-10 krugova oko Galaksije (uzimam okrugle 2 milijarde do prije sudara).

Kužim generalno ali što to znači da Sunce "prolazi oko galaksije"? Jel pod tim podrazumjevaš kreatanje cijelog Sunčevog sustava, skupa sa repom galaksije i drugim repovima, koji se vrte oko centra Galaksije?

Lucifer wrote:On a plus side, sudar će dovesti do gravitacijskog kolapsa velikih plinskih područja, i time do formacije novih solarnih sistema. Galaksije su u stalnim procesima stvaranja i uništavanja. Ima zanimljiva poezija u znanstvenoj činjenici da je nađe Sunce zvijezda druge (ili čak treće) generacije, te da je barem jedna zvijezda morala preživjeti nagli život i bombastično eksplodirati da bi mi uopće mogli biti ovdje. 8)

Pa neka mi netko kaže da je znanost suhoparna i neinspirativna. :P

Right. Pa, u biti sve zavisi kako znanost prezentiraš "publici". Ja sam još kao malo dijete dobio u ruke knjigu "Od kotača do rakete I i II"(tako nekako), sa masom crteža i slika o tehnološkim otkrićima, izumiteljima, izumima, prikazima Sunčevog sustava itd. Normalno, knjigu sam toliko puta "prelistao" da je danas u komadima, al zato i danas kad dobijem novine u ruke, prvo idem pročitati vijesti iz svijeta i što su znanstvenici otkrili.
Ako pak, s druge strane, nekom prezentiraš znanost u obliku matematičkih formula i principa, to uglavnom odbija većinu ekipe.
Al da se vratim na temu, opet pitanjce: što to znači da je jedna zvijezda morala preživjeti "nagli život"? Da je imala kraći životni vijek nego što bi prosječna zvijezda te mase i sastava imala?
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby Lucifer » Sat Jun 14, 2008 9:18

Pessimus Dux wrote:Kužim generalno ali što to znači da Sunce "prolazi oko galaksije"? Jel pod tim podrazumjevaš kreatanje cijelog Sunčevog sustava, skupa sa repom galaksije i drugim repovima, koji se vrte oko centra Galaksije?

Znači da cijeli Sunčev Sustav rotira oko Centra kao što Zemlja rotira oko Sunca. Galaksiju je prilično netočno promatrati kao čvrsto tijelo. Svaka zvijezda se kreće po svojoj orbiti i svojim brzinama (neke čak i obratno).

Pessimus Dux wrote:Ako pak, s druge strane, nekom prezentiraš znanost u obliku matematičkih formula i principa, to uglavnom odbija većinu ekipe.

A to je ono što se, nažalost, događa u školama. :(

Pessimus Dux wrote:Al da se vratim na temu, opet pitanjce: što to znači da je jedna zvijezda morala preživjeti "nagli život"? Da je imala kraći životni vijek nego što bi prosječna zvijezda te mase i sastava imala?

Jok. Varijacije u životu zvijezda iste mase i sastava su zapravo prilično male. Velike varijacije su u različitim masama i sastavima. Tako, recimo, zvjezda veće mase ima kraći život. I ima više šanse rezultirati u supernovi. Što je najbolji, ako ne i praktički jedini, način da se formirani elementi iz centra zvijezde izbace u međuzvjezdani prostor u obliku plina. To, plus vremenski okviri. Svemir je star ~13 milijardi godina, Sunce je staro ~4.5 milijardi, s procjenjenim "životnim vijekom" (crveni div nije smrt Sunca, nego kataklizmički efekti na Sunčev Sustav) od ~9 milijardi. Što bi značilo da bi neka zvijezda morala složiti sve ove elemente teže od vodika od kojih se sastojimo prije nego što se Sunce formiralo. Što znači da za to ima manje vremena nego Sunčev život. Ako ubrojiš da treba proći prva konglomeracija plina u galaksije, pa onda i vrijeme od eksplozije supernove do gravitacijskog sažimanja, dobije se da je zvijezda imala još manje vremena nego 9 milijardi godina. Eto, drugi argument "na prste" o većoj masi prethodne zvijezde.
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Pessimus Dux » Wed Jun 18, 2008 18:37

Lucifer wrote:
Pessimus Dux wrote:Ako pak, s druge strane, nekom prezentiraš znanost u obliku matematičkih formula i principa, to uglavnom odbija većinu ekipe.

A to je ono što se, nažalost, događa u školama. :(

jep. naše školstvo imaju općenito tendenciju prikazivanja bilo prirodne bilo društvene znanosti na suhoparan način. Ni fizika nije iznimka. :( Nije da nemaju tone primjera iz zapadnih zemalja kako se to da urediti i na zanimljiviji način. Je, al onda bi se netko trebao potruditi da to napravi, a to se našim ministrima/dekanim/učiteljima ne da. :roll:

Lucifer wrote:Jok. Varijacije u životu zvijezda iste mase i sastava su zapravo prilično male. Velike varijacije su u različitim masama i sastavima. Tako, recimo, zvjezda veće mase ima kraći život. I ima više šanse rezultirati u supernovi. Što je najbolji, ako ne i praktički jedini, način da se formirani elementi iz centra zvijezde izbace u međuzvjezdani prostor u obliku plina. To, plus vremenski okviri. Svemir je star ~13 milijardi godina, Sunce je staro ~4.5 milijardi, s procjenjenim "životnim vijekom" (crveni div nije smrt Sunca, nego kataklizmički efekti na Sunčev Sustav) od ~9 milijardi. Što bi značilo da bi neka zvijezda morala složiti sve ove elemente teže od vodika od kojih se sastojimo prije nego što se Sunce formiralo. Što znači da za to ima manje vremena nego Sunčev život. Ako ubrojiš da treba proći prva konglomeracija plina u galaksije, pa onda i vrijeme od eksplozije supernove do gravitacijskog sažimanja, dobije se da je zvijezda imala još manje vremena nego 9 milijardi godina. Eto, drugi argument "na prste" o većoj masi prethodne zvijezde.

Kužim, prekratko vrijeme da bi se "odradio" normalan "životni vijek". Al iskreno, nisam znao da je cijeli svemir toliko mlad :? - znači da se naš Sunčev sustav počeo razvijati poprilično rano, I guess. Pa kad se onda počela formirati naša galaksija?
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby Lucifer » Wed Jun 18, 2008 20:51

Pessimus Dux wrote:Kužim, prekratko vrijeme da bi se "odradio" normalan "životni vijek". Al iskreno, nisam znao da je cijeli svemir toliko mlad :? - znači da se naš Sunčev sustav počeo razvijati poprilično rano, I guess. Pa kad se onda počela formirati naša galaksija?

Yep. Svemir je ~13 milijardi godina star, a naše Sunce je ~4.5. Znači formiralo se negdje u 2/3 života svemira. A starost Galaksije je malo tricky definirati. Imao sam u jednoj knjizi listu starosti po dijelovima, no posudio sam ju profu, pa sam sad praznih rukava. Pokušat ću poslije iskopati podatke, no ništa ne garantiram. :(
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Pessimus Dux » Fri Jun 20, 2008 17:04

Lucifer wrote:Yep. Svemir je ~13 milijardi godina star, a naše Sunce je ~4.5. Znači formiralo se negdje u 2/3 života svemira. A starost Galaksije je malo tricky definirati. Imao sam u jednoj knjizi listu starosti po dijelovima, no posudio sam ju profu, pa sam sad praznih rukava. Pokušat ću poslije iskopati podatke, no ništa ne garantiram. :(
Pa ok, probaj, ak nađeš - nađeš, ak ne nije greda. Ako ništa drugo, jasno mi je zašto je starost galaksije teže za definirati - jer nije riječ o jednom tijelu, nego kompleksnoj tvorevini mnogih.

Btw, gledam jučer Star Trek (ok znam da zvuči smiješno, doći ću do poante) u kojem su Picard & Co. pokušavali izvući svoj šatl iz nečega što su zvali "nulti prostor" tj prostorvremenskom poremećaju u obliku "džepa" u kojeg sve što uđe ne izlazi, čak ni svijetlost ili energija - nešto poput crne rupe ali s tim da je ovdje doslovno riječ o rupi, a ne o zvijezdi. Pitanje koje slijedi je: da li takvo što postoji i u stvarnosti ili je to SF?
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby Lucifer » Fri Jun 20, 2008 19:09

Pessimus Dux wrote:Pitanje koje slijedi je: da li takvo što postoji i u stvarnosti ili je to SF?

Dude. :lol: 99% stvari ispričanih u Star Treku ne postoji. :D
ST nije hard SF, nego bliže space operi. One poveznice STa i stvarnog života (preostalih 1%) su ipak najviše u domeni tehnologije.

Nego, zanimljiva digresija. Teleportacija u ST stilu je nemoguća zbog Heisenbergovog načela neodređenosti. Pa je ekipa smislila tzv "Heisenbergov kompenzator". I na jednom intervjuu su pitali jednog od ekipe zadužene za technobabble "kako radi Heisenbergov kompenzator". Na što se tip nasmješio i odgovorio "hvala na pitanju, dobro". ;)
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

PreviousNext

Return to Knjiznica

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest