CRKVA, VJERA, BOG

Discussion board za generalne teme.
Ne toleriraju se spam, off-topic, svadje i sl...

Moderator: ABIZMO

CRKVA, VJERA, BOG

Postby S I N I S T E R » Tue Nov 06, 2007 15:21

Kao što rekoh, evo novog topika...izvolite piskarati
"Treba vjerovati u mozak čovjeka, treba hodati, kretati se, misliti, boriti se, to je jedini ljudski način, a sve ostalo je dim"
User avatar
S I N I S T E R
<font color=red>el Maulet
 
Posts: 1176
Joined: Tue Aug 02, 2005 18:09
Location: Church of the Machine

Re: CRKVA, VJERA, BOG

Postby Lucifer » Tue Nov 06, 2007 15:28

S I N I S T E R wrote:Zatvaram topic koji će biti dostupan neko vrijeme za čitanje

Eh, kveščn. Što ti znači "neko vrijeme"? Nemoj reći da ga se planira brisati? :-s
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Samhain » Tue Nov 06, 2007 15:30

valjda će ostati, ali se neče moči postati na toj temi.
(Romans Chpt. 5, v.12):
"Therefore, just as sin entered the world through one man, and death through sin, and in this way death came to all men, because all sinned."

http://www.myspace.com/reinkaos218 Chaos is online!
User avatar
Samhain
Forum member
 
Posts: 1872
Joined: Thu Jul 19, 2007 13:34
Location: Belly of The Beast(Slav. Brod/Osijek)

Re: CRKVA, VJERA, BOG

Postby S I N I S T E R » Tue Nov 06, 2007 15:49

Lucifer wrote:
S I N I S T E R wrote:Zatvaram topic koji će biti dostupan neko vrijeme za čitanje

Eh, kveščn. Što ti znači "neko vrijeme"? Nemoj reći da ga se planira brisati? :-s

Pitanja modovima na pm, molim...ako ga želite sačuvati kao uspomenu, nema frke...u suprotnom prije ili kasnije će na vječna lovišta kao i neki drugi. Ali Luc, ne moraš se odmah brinuti...znamo da je ovaj topic tvoj "little baby, bući bući bu"
:lol: :wink:
"Treba vjerovati u mozak čovjeka, treba hodati, kretati se, misliti, boriti se, to je jedini ljudski način, a sve ostalo je dim"
User avatar
S I N I S T E R
<font color=red>el Maulet
 
Posts: 1176
Joined: Tue Aug 02, 2005 18:09
Location: Church of the Machine

Re: CRKVA, VJERA, BOG

Postby Dragonlord » Tue Nov 06, 2007 16:29

S I N I S T E R wrote:
Lucifer wrote:
S I N I S T E R wrote:Zatvaram topic koji će biti dostupan neko vrijeme za čitanje

Eh, kveščn. Što ti znači "neko vrijeme"? Nemoj reći da ga se planira brisati? :-s

Pitanja modovima na pm, molim...ako ga želite sačuvati kao uspomenu, nema frke...u suprotnom prije ili kasnije će na vječna lovišta kao i neki drugi. Ali Luc, ne moraš se odmah brinuti...znamo da je ovaj topic tvoj "little baby, bući bući bu"
:lol: :wink:


Pa ne vidin nikvog smisla u brisanju ako si i onako otvorija novi. Ako misliš da s temon triba nastavit, zašto jednostavno ne ostavit topic na mistu. U njemu je napisano dosta zanimljivih stvari(slike, linkovi...), bilo bi šteta da se izgube bez ikakvog razloga. :?
User avatar
Dragonlord
Forum member
 
Posts: 1449
Joined: Tue Jul 06, 2004 21:41
Location: Split

Re: CRKVA, VJERA, BOG

Postby Lucifer » Tue Nov 06, 2007 19:03

Dragonlord wrote:Pa ne vidin nikvog smisla u brisanju ako si i onako otvorija novi. Ako misliš da s temon triba nastavit, zašto jednostavno ne ostavit topic na mistu. U njemu je napisano dosta zanimljivih stvari(slike, linkovi...), bilo bi šteta da se izgube bez ikakvog razloga. :?

Exactly. Kontam da vjerojatno treba slobodnog mjesta na serveru (a ovaj topic ima više stranica nego ostatak knjižnice kombinirano :lol:), ili nešta, no jel se može stvar mirrorati negdje? Ja imam free mjesta na serveru na faksu, a vjerujem da bi i drugi mogli predložiti mjesto za arhivaciju. Anyways, napraviti backup, prije nego što nekom padne napamet da ustvrdi Vatikansku zavjeru, ili nešta. :lol: ;)
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby S I N I S T E R » Tue Nov 06, 2007 22:01

Pa ostavio sam vama na volju da se briše ili ne...otvorih novi jer je ovaj ipak dosegnuo 80 i nešto stranica...malo osvježenja, people...
A neće vam ga nitko dirat, i meni će draže biti ako ostane na mjestu
:wink:
"Treba vjerovati u mozak čovjeka, treba hodati, kretati se, misliti, boriti se, to je jedini ljudski način, a sve ostalo je dim"
User avatar
S I N I S T E R
<font color=red>el Maulet
 
Posts: 1176
Joined: Tue Aug 02, 2005 18:09
Location: Church of the Machine

Postby Isis Rosenkreuz » Wed Nov 07, 2007 8:25

Afera Jezerinac se nastavlja...
Lik nešto kenjka o nekakvom viđenju slobode, a ja se pitam kako se u neke njegove gabarite slobode uklapa ovo... :-k

@ S I N I S T E R - ovaj topic ima i mamu :oops: :lol: i začet je po Duhu Svetom :twisted:
"Not a servile scribe Am I
Not ever shall I be
My sire is mind
Whose sons are always free"

Nobel invented dynamite. I won't accept his blood money.

If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic.
User avatar
Isis Rosenkreuz
<font color=red>House-Wife
 
Posts: 2252
Joined: Wed Aug 10, 2005 18:46
Location: Black Lodge

Postby Lucifer » Wed Nov 07, 2007 10:39

Ok, so let's get this ball rolling again. Upravo mi je sinula još jedna misao vezana uz teoretsku podlogu kršćanstva.

Dux je izvalio kako je svaki pokušaj skraćivanja života nedopušten. Crkva se bori protiv eutanazije, i sjećamo se koliko je problema bilo s onim talijanom koji je zahtjevao da mu se isključi cijev za hranjenje. A, opet, centralna stvar kršćanske doktrine je, po gornjem shvaćanju, samoubojstvo. Nije li to licemjerno?

I još jedan za milijun dolara.... predskazivanje odgovora -> Quod licet Iovi, non licet bovi. Drugim riječima, OK je za Isusa da počini samoubojstvo-by-proxy, ali to nije OK za druge ljude. Isto kao što je OK za Boga da ubija, ali nije OK za druge ljude. No ne vodi li nas to na klasni mentalitet, gdje je nešto jednoj grupi dopušteno, a drugoj nije? Kršćanstvo uči svoje vjernike da taj mentalitet prihvaćaju i u teoriji i praksi, a korak od ogranjičavanja na Jupitera/Jahvu do ekspanzije na plemstvo, klase i svećenike je zaista mali (što nam dosadašnja povijest jasno ilustrira).
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Pessimus Dux » Wed Nov 07, 2007 12:07

??? Eto nema me par dana i cijeli forum *puff* "nestade".
Oh anyway...
Lucifer wrote:Dux je izvalio kako je svaki pokušaj skraćivanja života nedopušten. Crkva se bori protiv eutanazije, i sjećamo se koliko je problema bilo s onim talijanom koji je zahtjevao da mu se isključi cijev za hranjenje. A, opet, centralna stvar kršćanske doktrine je, po gornjem shvaćanju, samoubojstvo. Nije li to licemjerno?
Eto, prvo pa muško. Daj mi Lucifere molim te objasni kako se to kršćanska "doktrina" temelji na samoubojstvu? Ako misliš na raspinjanje na križ, onda postavljam protupitanje - je li Isus sam sebe zabio na križ ili su to učinili rimljani? Mislim, kužim da je Isusova žrtva na križu otkupila grijehe bla bla... no čak ni sam Isus nije znao kako će se to TOČNO dogoditi (u tom smislu je bio čovjek) jer kako znamo, nakon posljednje večere a prije negoli su rimljani došli po njega on moli Boga (tj Oca) da "ukloni kalež tj.:
Opet, po drugi put, ode i pomoli se: "Oče moj! Ako nije moguće da me čaša mine da je ne pijem, budi volja tvoja!" mt 26,42
ili:
Oče! Ako hoćeš, otkloni ovu čašu od mene. Ali ne moja volja, nego tvoja neka bude! lk 22,42
Znači da se Isus itekako pribojavao onoga što slijedi i nije se "oduševljeno" predao rimljanima, kamoli dao razapeti, no znao je da kroz to mora proći. Međutim, ta je žrtva na križu upravo to - žrtva, a ne pokušaj samoubojstva.
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby Lucifer » Wed Nov 07, 2007 13:02

Pessimus Dux wrote:Daj mi Lucifere molim te objasni kako se to kršćanska "doktrina" temelji na samoubojstvu?

Po istoj po kojoj je i eutanazija (konkretno onog talijana - Isis ili Teomondo će dati ime) smatrana samoubojstvom.

Pessimus Dux wrote:je li Isus sam sebe zabio na križ ili su to učinili rimljani?

Pa nije se ni onaj talijan sam ubio. Doktori su izvukli tu cijevčicu. Istina, doduše, bila je to njegova želja. No isto tako, Isusova smrt je bila želja Božja, koji je jedno s Isusom.

Again, kršćanstvo i logičke kontradikcije idu zajedno kao i noga i usta.
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Postby Pessimus Dux » Wed Nov 07, 2007 13:45

Da se vratim na postove sa "starog" topica:
TrentNIN wrote:I to je to, ma odusto sam uopce od rasprave, kad sam shvatio da ne ide nikamo.Ko je htio shvatit shvatio je, ovi ostali nikad nisu ni htjeli....(ovo govorim iz vlastitog primjera, jer mogu rec da sam dosta nauci o ateistickim uvjerenjima na ovom forumu, ne salzem se nuzno sa svima ,ali ih razumijem/pokusavam)..Samo cu se posvadjat,uvrijedit nekoga, ato ne zelim....Ne treba mrzit covjeka nego problem.....ne kuzim Duxe od kuda tebi volje.....
Tesko je nekome tko nije imao iskustvo vjere razumjeti....(uvrijedite se koliko kod hocete, to je cinjenica),
Banalan primjer, mos promatrat auto kako vozi, procitat sve udzbenike, odigrat Grand Tourizmo,al dok ne sjednes u njega i vozis ga ,nemas onu BIT....I to vrijedi kod banalnih stvari kao sto je voznja auta, jos kudi kamo vise kod kompleksnih stvari,kao sto je vjera, meditacija, molitva

Meni je stvarno super ako ste takvi humanisti i bez vjere..If it .works for u ,keep up good work...
Meni osobno vjera pomaze....moj izbor....vjerujem u nju, nisam nesiguran i nemam potrebu napadat uvjerenja drugoga, trazit mu rupu u njegovim uvjerenjima da bi se ja osjecao bolje/sigurnije....

Što se žute rečenice tiče, eto upravo je to dokaz u praksi da vjera pomaže, i da ljudi sa vjerom "izdrže" mnogo dulje. Pazi, ako je i JEDAN od onih koji čitaju ove postove shvatio barem djelomično o čem pričam, ili promijenio mišljenje o vjeri za 1% na bolje, onda nema sretnijeg od mene.
"Cyan rečenica", da to i pokušavam reći. Netko može pročitati 50 priručnika o vožnji aviona, ali ako ga nikad nije vozio, uzalud... - jer se vjera stječe iskustvom, a ovo o čem mi pričamo je samo teorija...
Btw, vidim da se kužimo :wink: eh to je tako kad se "avion" i "provoza" koji puta...

Isis Rosenkreuz wrote:Aha.
Kršćani MORAJU biti dobri, a drugi ljudi ne? Drugi ljudi mogu biti zadnji ološ?
Kršćani MORAJU biti dobri jer ako ne slijedi Pakao i kazna?
Znači, kršćanin je dobar zato što je kršćanin i zato što mora, a ne zato što želi?

Nisam rekao "kršćani moraju biti dobra stvar sama za sebe" nego "kršćanska vjera mora biti dobra stvar sama za sebe". Opet iskrivljavanje.


Isis Rosenkreuz wrote:Povjesničari tumače Krista kao Božjeg sina? Povjesničari se pitaju da li je on uopće postojao, što se opet nekako kosi sa kršćanskom vjerom.

Većina se povijesničara slaže da je postojao - nisam rekao da se slažu da je bio Božji Sin. Ne slažu se (da je postojao) u biti samo oni kojima je iz raznih interesa stalo do toga da iznegiraju Isusa kao povijesnu lučnost.

Isis Rosenkreuz wrote:Koji su ti pozitivni rezultati?

Pa evo, moj prijatelj se odviknuo od droge, počeo biti odgovoran prema samom sebi, upoznao djevojku i zasnovao obitelj. Obično promjene nisu toliko drastične ali eto kod njega jesu. :D A takvih ima mnogo -ta pola ekipe u krugu vjernika koje poznajem je poboljšalo svoj život u bilo kojem smislu te riječi. To su KONKRETNI POZITIVNI REZULTATI.

Diogen wrote:Problem je, kolko ja vidim, u naivnoj pretpostavci da kršćanska vjera MORA biti dobra sama po sebi. A ne samo da nije dobra sama po sebi, već NIŠTA, ni jedna ljudska ideologija (da, kršć. je itekako ideologija) nije dobra sama po sebi. To famozno "samo po sebi" je idealistički konstrukt koji nema nikakve potpore, nikakvog opravdanja u realnosti. I ne, Dux, nije jasnije nimalo, dogmatičnost ne pridonosi baš puno jasnoći.

Vjera nije ideologija. Idelogija, religija i vjera se mogu doticati i "miješati", mogu imati zajedničke točke no ostaje činjenica da je vjera PUNO VIŠE od ideologije, i to u tolikoj mjeri više da bi samo uspoređivanje vjere i idelogije bilo neumjesno.

Diogen wrote:Pa ogromna većina ateista u ovoj zemlji itekako je imala iskustvo vjere...koje ih je vjerojatno dovelo do sadašnjeg svjetonazornog stanja
Vidim da ne pričamo o istoj stvari. Prvo, iskustvo vjere i vjersko iskustvo nije isto. Drugo, velika većina ljudi i u ovoj zemlji i svugdje na svijetu nije imala neko dublje vjersko iskustvo, ili je čak i imala ali to nije shvatila na taj način.

Lucifer wrote:Gluposti. Turin ti je ODLIČNO spomenuo problem kod ranih kršćana: oni su jedva čekali da ih pogube zbog vjere, pa da završe u raju. To su bili fanatici. Dapače, postoje pisma u kojima se jedan Rimski sudac žali upravitelju pokrajine da mu je došlo cijelo selo deklarirati se kao kršćani, da bi dobili smrtnu kaznu. Na što je on osudio par njih a ostale poslao doma s porukom neka se bace s litice, ako baš žele smrt. Pazi, kad je to ljudima prije ~2000 godina bilo jasno! A znaš kako ih danas tvoja Crkva doživljava? KAO SVECE!

Oh oh sad najednom postoje pisma od rimskog suca, i u njih se ne sumnja... Ali kad Tacit, Plinije Mlađi, Josip Flavije, Talmud, gnostici i cijela Biblija spominju Isusa, onda su svi ti dokazi najednom "sumnjivi". Vrlo nepristrano...
No dobro, recimo da to i je tako. Crkva nije nikad rekla, niti se tako smatra, da su SVI kršćani odreda bili "nefanatični" - no činjenica je da velika većina kršćana nije htjela da ih itko pogubi, no kako razdvojiti bezimenu većinu i još bezimeniju manjinu? Crkva je naprosto prve kršćane koji su pali kao žtrva vjerskih progona proglasila svetima - i u tome nema ništa fanatično, niti se fanatici ističu kao "pravi vjernici".
Lucifer wrote:Mislim, Dux, zaista prijateljski savjet. Okani se rasprave, ako ne znaš i ne možeš povezivati stvari koje kažeš u neku intelektualnu cjelinu.

Hehe, a da poslušaš vlastiti savijet? Tebi je Kristova žrtva na križu "samoubojstvo"? Geeez, nitko objektivan, bio vjernik ili nevjernik neće takvo nešto reći...

Lucifer wrote:Staro pitanje - tko postavlja pravila. Ako Bog postavlja pravila, Bog te osuđuje. Ako Bog ne osuđuje, pravila su postavljena izvan (iznad?) njega. Već navedeni problem kršćanske šizofrenosti u nesposobnosti racionalnog i konzistentnog argumentiranja neke točke.
Ne, nego tvojeg neshvaćanja prirode Boga (barem onog shvatljivog dijela). Bog nije "postavio pravilo" tj koncept; Bog JEST koncept, no u isto vrijeme i mnogo više od toga, u svakom smislu te riječi.

Lucifer wrote:Škot, moving the goalposts, subjektivno redefiniranje.
Ne nego definiranje onoga koji je imao vjersko iskustvo, dale praktičnu podlogu za svoju tvrdnju.

Terrifixion wrote:Sto se tice boldanog dijela, nisam ciljao na te moj-je-bog-bolji-od-tvog likove. I shvacam sto hoces reci ovim sto sam citirao, ali si se onda u samom pocetku krivo izrazio. Jer rekao si da nijedna religija nije laz, a u religiju spada aposlutno sve - vjera, prica, ustanove, svecenici, obredi... I tu nikako ne mogu svi biti u pravu. Ne znam, ali po ovome gore mi se cini da si prije htio reci da nicije vjerovanje u nesto nije lazno (ako isljucimo "vikend-vjernike" iz razmatranja, uzmemo sam one koji stvarno vjeruju). Negdje je nesporazum, valjda cemo skuziti gdje.
Moram priznati Terrifixion da mi je više nego ok raspravljati s tobom, jer vidim da se barem trudiš da se "nađemo negdje" tj da ne ostanemo "svaki u svom kutu". Točno je to što veliš da ne mogu svi biti u pravu, no jabih te nadopunio pa rekao da ne mogu svi biti APSOLUTNO u pravu. No želim ti reći da svaka religija ima neki svoj smisao, dapače mnogo "smislova" i poruka/pouka, te da u većina njih nije izmišljena, fake, ne znam kako da se drukčije izrazim. Naravno da svaka religija ima svoje "viđenje" Boga Ili bogova), no želim reći da neki principi (iz svake od ovih "glavnih" religija) vrijede za sve i da je besmisleno to negirati samo zato jer si pripadnik ove ili one vjere. Evo da pokušam navesti primjer, masa se životnih istina tumačenih od strane Bude slažu sa primjerice Isusovim, no izgovorene su na drukčiji način. Evo recimo i prvi buda i Isus osuđuju ignorantnost i egoizam, "ne-želju" da pomaknemo sebe kao centar svijeta i ostavimo mjesta za neke više principe - ili najjednostavnije (a u sklopu toga), ne-želju da pomažemo drugima.


Terrifixion wrote:Hm. A sto je onda s ljudima koji su umrli prije njegove zrtve? Automatski su svi pozavrsavali u paklu? Pa ih je onda dobri Bog odmah po Isusovoj zrtvi presortirao?

Nisu završili u paklu - pazi ovo je stvar ljudskog promatranja (i ograničenja u vremenu) nasuprot Božjoj svemogućnosti -ti ljudi će završiti (ili već jesu) "u raju" ili "u paklu" neovisno o prostorvremenskim ograničenjima tipičnim za ljude, ili da se banalnije izrazim - Bog ih je unaprijed "rangirao" zavisno o njihovim zaslugama, neovisno o tome kad se Isusova žrtva zbila.

Terrifixion wrote:Gle, poanta nije to da je ona bila zaslijepljena vjerom. Poanta je bila da joj je vjera dala razlog da ubije svoju djecu.

Ne, poanta je bila da joj je ISKRIVLJENO SHVAĆANJE VJERE dalo razlog da ubije, a to onda nema veze sa kršćanskom vjerom - zapravo tim više nema jer negira masu kršćanskih principa. Dakle, možeš čak ako inzistiraš reći da joj je njeno osobno (iskrivljeno, da ponovim) shvaćanje vjere dala razlog, no ne i kršćanska vjera sama po sebi.

Turin Turambar wrote:
Lucifer wrote:Postavlja se drugo pitanje.... Ako je "ljudski faktor" taj koji je zaslužan za negativne stvari koje povezujemo s religijom i vjerom, zašto taj isti "ljudski faktor" nebi bio zaslužan i za pozitivne stvari koje povezujemo s njima? Yatesica je ubila djecu jer je bila luda, ali Terezija je djelovala u Indiji jer je vjerovala u Boga? Zar nije to izravan primjer subjektivne dvoličnosti selektiranja samo onoga što nama paše (i razlog zašto sam ignorirao Trentov originalni post)? Posebno me zanima Turinovo mišljenje o ovome, pa komentiraj, ako možeš/hoćeš.


A šta reć, moram se složit - drugo bi bilo glupo/nepošteno od mene. Priznajem, nisam baš tako gledao na stvar dok nisi ovako lijepo razjasnio. Ne smiju bit dvostruki standardi - ili vjera nije zaslužna za ništa šta vjernici rade, ili je zaslužna i za dobro i za loše. Ako je ovo drugo, sve se svodi na komparaciju - ima (sad i u povijesti) li više dobra uzrokovanog vjerom ili zla. A rezultat je blago rečeno porazan (za vjeru). Case closed.

Naravno, Dux će inzistirat da sve to nisu pravi kršćani...ali onda mirne duše možemo reć da je Isus bio prvi i zadnji kršćanin

Dakle, Yates je ubila djecu kako sam već rekao zahvaljujući iskrivljenom shvaćanju vjere, dakle čineći nešto što je bilo U SUPROTNOSTI sa I vjerom I religijom.
Tereza se pak ponašala U SKLADU sa svojom vjerom. I to su činjenice.

Da odgovorim i Turinu, kršćani također mogu raditi stvari koje NISU u skladu sa vjerom, no ja kažem da je KRŠĆANSKA VJERA sama po sebi dobra stvar, ne da su svi kršćani (u svakom trenutku) dobri.

Dragonlord wrote:Ja iman još jedno pitanje za kršćane. Šta je sa ljudima koji su se rodili posli Isusove snmrti, ali nikad nisu imali prilike čut išta o njemu. Recimo neka zabačena plemena u Africi koja nisu imala kontakta sa našom civilizacijom, pa tako ni prilike da prihvate Isusa ni njegova propovjedanja. Idu li ti ljudi u pakao?
Drago mi je da pitaš.Ti ljudi idu isto tako u raj ili pakao, s tim presedanom da, budući da nisu imali prilike upoznati kršćanstvo, ih se donekle drukčije "tretira", u pozitivnom smislu te riječi. Da navedem hipotetski primjer, ako nekom čovjeku nikad nije rečeno da ne krade tj da je to loše (drukčije formirana savijest), onda se prema njemu postupa blaže ako je to činio.
No bez brige, pa nije Bog ograničen pa da sve koji nisu upoznali vjeru automatski "baca" u pakao. To neće AUTOMATSKI napraviti ni s onima koji su čuli a ne vjeruju, kamoli s ovima koji nisu. No ipak nas poziva da vjerujemo, iz već tisuću puta navedenih razloga o korisnom djelovanju vjere na naš život (naravno pod uvijetom da se ona ISPRAVNO shvaća).
Tako da zaboravi onu Luciferovu anegdotu o svećeniku i eskimu, to je banalno i dječje shvaćanje vjere.
Last edited by Pessimus Dux on Wed Nov 07, 2007 13:52, edited 2 times in total.
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby Pessimus Dux » Wed Nov 07, 2007 13:49

Lucifer wrote:
Pessimus Dux wrote:Daj mi Lucifere molim te objasni kako se to kršćanska "doktrina" temelji na samoubojstvu?

Po istoj po kojoj je i eutanazija (konkretno onog talijana - Isis ili Teomondo će dati ime) smatrana samoubojstvom.

Pessimus Dux wrote:je li Isus sam sebe zabio na križ ili su to učinili rimljani?

Pa nije se ni onaj talijan sam ubio. Doktori su izvukli tu cijevčicu. Istina, doduše, bila je to njegova želja. No isto tako, Isusova smrt je bila želja Božja, koji je jedno s Isusom.

Again, kršćanstvo i logičke kontradikcije idu zajedno kao i noga i usta.

Ne namjeravam ponovno objašnjavati to što sam napisao u svom prvom postu na ovu temu, ako shvaćaš razliku shvaćaš ako ne, žao mi je, try harder next time. No ipak da dodam: Isusova smrt nije bila sama sebi svrha, pa ni u smislu riješavanja svog teškog egzistencijalnog položaja, kao što je slučaj sa tim talijanom.
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV
User avatar
Pessimus Dux
Forum member
 
Posts: 204
Joined: Tue Aug 28, 2007 12:46
Location: Who knows?

Postby Isis Rosenkreuz » Wed Nov 07, 2007 15:04

Pessimus Dux wrote:
Isis Rosenkreuz wrote:Aha.
Kršćani MORAJU biti dobri, a drugi ljudi ne? Drugi ljudi mogu biti zadnji ološ?
Kršćani MORAJU biti dobri jer ako ne slijedi Pakao i kazna?
Znači, kršćanin je dobar zato što je kršćanin i zato što mora, a ne zato što želi?

Nisam rekao "kršćani moraju biti dobra stvar sama za sebe" nego "kršćanska vjera mora biti dobra stvar sama za sebe". Opet iskrivljavanje.


A tko prihvaća kršćansku vjeru ako ne kršćani?


Pessimus Dux wrote:
Isis Rosenkreuz wrote:Povjesničari tumače Krista kao Božjeg sina? Povjesničari se pitaju da li je on uopće postojao, što se opet nekako kosi sa kršćanskom vjerom.


Većina se povijesničara slaže da je postojao - nisam rekao da se slažu da je bio Božji Sin. Ne slažu se (da je postojao) u biti samo oni kojima je iz raznih interesa stalo do toga da iznegiraju Isusa kao povijesnu lučnost.


Većina se povjesničara slaže da je možda postojao u ulozi proroka ili nekakvog propovjednika. To Crkva baš ne prihvaća. A i nije baš u skladu sa vjerom, jer vjerska verzija Yeshue ima božje konotacije. Navedi mi ijednog ozbiljnog povjesničara koji tvrdi da je Isus povijesno dokazana Božja inkarnacija.


Pessimus Dux wrote:
Isis Rosenkreuz wrote:Koji su ti pozitivni rezultati?

Pa evo, moj prijatelj se odviknuo od droge, počeo biti odgovoran prema samom sebi, upoznao djevojku i zasnovao obitelj. Obično promjene nisu toliko drastične ali eto kod njega jesu. :D A takvih ima mnogo -ta pola ekipe u krugu vjernika koje poznajem je poboljšalo svoj život u bilo kojem smislu te riječi. To su KONKRETNI POZITIVNI REZULTATI.


Divno i krasno, svaka mu čast što se izvukao.
Ali učinio je to za sebe i zbog sebe, on sam, njegov život, egzistencija, opstanak, to je bio povod, a ne vjera. Kao što je vjerojatno bio narkoman zbog sebe (nitko ga nije, valjda, silio), tako je svemu tome okrenuo leđa zbog sebe (ni tu ga nitko nije silio). Ta je promjena nastala zbog njega samog i zato što je u njemu proradio instinkt za preživljavanje, a ne vjera.


Pessimus Dux wrote:Tebi je Kristova žrtva na križu "samoubojstvo"? Geeez, nitko objektivan, bio vjernik ili nevjernik neće takvo nešto reći...


Čovjek koji svjesno ide u smrt, a uz to je Sin Božji koji čini čuda (što implicira mogućnost da tu istu smrt izbjegne), čini samoubojstvo.
Ali ako ti je draže, možemo reći da je Bog počinio ubojstvo ako uzmemo u obzir Isusove riječi upućene Bogu da "odmakne od njega taj gorki kalež".
Imamo 2 slučaja:
a) Bog je ubojica jer nije spasio sina, a mogao je (što više, poslao ga je baš s namjerom da bude ubijen, a ako ga nije mogao spasiti - Bog nije svemoguć)
b) Isus je samoubica jer je ipak prihvatio taj "gorki kalež" i nije upotrijebio svoje moći da ostane na životu.

BTW - Zašto je za vjernike neophodna žrtva da bi se nešto postiglo?


Pessimus Dux wrote:
Lucifer wrote:Staro pitanje - tko postavlja pravila. Ako Bog postavlja pravila, Bog te osuđuje. Ako Bog ne osuđuje, pravila su postavljena izvan (iznad?) njega. Već navedeni problem kršćanske šizofrenosti u nesposobnosti racionalnog i konzistentnog argumentiranja neke točke.


Ne, nego tvojeg neshvaćanja prirode Boga (barem onog shvatljivog dijela). Bog nije "postavio pravilo" tj koncept; Bog JEST koncept, no u isto vrijeme i mnogo više od toga, u svakom smislu te riječi.


A tko je onda postavio pravilo? Postoji neka jača sila, mimo Boga, koja postavlja pravila?

Pessimus Dux wrote:Točno je to što veliš da ne mogu svi biti u pravu, no jabih te nadopunio pa rekao da ne mogu svi biti APSOLUTNO u pravu. No želim ti reći da svaka religija ima neki svoj smisao, dapače mnogo "smislova" i poruka/pouka, te da u većina njih nije izmišljena, fake, ne znam kako da se drukčije izrazim. Naravno da svaka religija ima svoje "viđenje" Boga Ili bogova), no želim reći da neki principi (iz svake od ovih "glavnih" religija) vrijede za sve i da je besmisleno to negirati samo zato jer si pripadnik ove ili one vjere. Evo da pokušam navesti primjer, masa se životnih istina tumačenih od strane Bude slažu sa primjerice Isusovim, no izgovorene su na drukčiji način. Evo recimo i prvi buda i Isus osuđuju ignorantnost i egoizam, "ne-želju" da pomaknemo sebe kao centar svijeta i ostavimo mjesta za neke više principe - ili najjednostavnije (a u sklopu toga), ne-želju da pomažemo drugima.


Aha.
Recite mi onda u kojem točnom trenutku normalno ljudsko ponašanje, smisao za zajednicu i vlastiti opstanak prestaju biti uobičajeno čovjekovo ponašanje i postaju vjerska načela.
I sam kažeš da su to životne istine, zanima me zašto je potrebno zapakirati ih i u vjerska načela i vjerske istine.


Pessimus Dux wrote:Ne, poanta je bila da joj je ISKRIVLJENO SHVAĆANJE VJERE dalo razlog da ubije, a to onda nema veze sa kršćanskom vjerom - zapravo tim više nema jer negira masu kršćanskih principa. Dakle, možeš čak ako inzistiraš reći da joj je njeno osobno (iskrivljeno, da ponovim) shvaćanje vjere dala razlog, no ne i kršćanska vjera sama po sebi.


Više to iskrivljavanje vjere postaje dosadno...Suočite se više sa činjenicom da je vjera njoj bila inspiracija i povod za tu grozotu.

Pessimus Dux wrote:A šta reć, moram se složit - drugo bi bilo glupo/nepošteno od mene. Priznajem, nisam baš tako gledao na stvar dok nisi ovako lijepo razjasnio. Ne smiju bit dvostruki standardi - ili vjera nije zaslužna za ništa šta vjernici rade, ili je zaslužna i za dobro i za loše. Ako je ovo drugo, sve se svodi na komparaciju - ima (sad i u povijesti) li više dobra uzrokovanog vjerom ili zla. A rezultat je blago rečeno porazan (za vjeru). Case closed.


I sada ovo primjeni na primjer o svojem prijatelju. Je li vjera zaslužna (za dobro) ili je on sam?
Je li vjera baš nužna da bi se činilo (nešto) dobro?


Pessimus Dux wrote:Tereza se pak ponašala U SKLADU sa svojom vjerom. I to su činjenice.


Čak i kada je primala ukradenu lovu ?
(vidi prijašnji topic)


Pessimus Dux wrote:Da odgovorim i Turinu, kršćani također mogu raditi stvari koje NISU u skladu sa vjerom, no ja kažem da je KRŠĆANSKA VJERA sama po sebi dobra stvar, ne da su svi kršćani (u svakom trenutku) dobri.


Aha.
Znači, vjera je sama po sebi dobra, a oni koji tu vjeru prihvaćaju, dakle kršćani, nisu (ipak) u svakom trenutku dobri. Imaju li oni neki "christianity mode" ili "christian faith mode" koji ima sklopke on-off?
Ako su dobri su kršćani (pravi), a ako kiksaju...let me guess...nisu dobri kršćani ili krivo tumače vjeru?

Pessimus Dux wrote:Ti ljudi idu isto tako u raj ili pakao, s tim presedanom da, budući da nisu imali prilike upoznati kršćanstvo, ih se donekle drukčije "tretira", u pozitivnom smislu te riječi. Da navedem hipotetski primjer, ako nekom čovjeku nikad nije rečeno da ne krade tj da je to loše (drukčije formirana savijest), onda se prema njemu postupa blaže ako je to činio.


Čovjek je i prije nego je izmislio vjeru (naročito kršćansku) znao da je krasti loše. Krivi primjer.

Pessimus Dux wrote:No bez brige, pa nije Bog ograničen pa da sve koji nisu upoznali vjeru automatski "baca" u pakao. To neće AUTOMATSKI napraviti ni s onima koji su čuli a ne vjeruju, kamoli s ovima koji nisu. No ipak nas poziva da vjerujemo, iz već tisuću puta navedenih razloga o korisnom djelovanju vjere na naš život (naravno pod uvijetom da se ona ISPRAVNO shvaća).


Onda Bog nije fer u odnosu na one koji su tokom života prihvatili vjeru i cijeli joj se život pokoravali i živjeli u skladu s njom.
Žalim, ali nešto korisno i lijepo u životu imamo kada poštujemo ljudska prava, kada poštujemo ljude, sebe, okoliš, nepoznate ljude na cesti...a sve to možemo i bez vjere.

I sada jedno pitanje, nakon što si nam na 1001 ilustrirao što vjera nije i kako se vjera krivo shvaća - što je vjera?
(molim objektivan odgovor, a ne subjektivan doživljaj)

I da, ime talijana koji se borio da bi dobio dostojanstvenu smrt jer mu je život bio muka, je Piergiorgio Welby.
"Not a servile scribe Am I
Not ever shall I be
My sire is mind
Whose sons are always free"

Nobel invented dynamite. I won't accept his blood money.

If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic.
User avatar
Isis Rosenkreuz
<font color=red>House-Wife
 
Posts: 2252
Joined: Wed Aug 10, 2005 18:46
Location: Black Lodge

Postby Lucifer » Wed Nov 07, 2007 17:02

Pessimus Dux wrote:Oh oh sad najednom postoje pisma od rimskog suca, i u njih se ne sumnja...

Kao prvo, neovisno je potvrđeno. Kao drugo, za razliku od navedenog (a pogotovo Talmuda i Biblije :wallbash:), ne postoji korist u falsificiranju tako nečega. Kao treće, Tacit, Plinije i Flavije ne spominju Isusa izravno, nego ljude koji vjeruju u njega. To smo već prošli, piti tablete protiv skleroze!

Pessimus Dux wrote:no činjenica je da velika većina kršćana nije htjela da ih itko pogubi

Zašto onda nisu izvršili obred koji je Isis navela? Osim u par mahova ekstremnog progona kršćana (Neron, recimo), sve što je netko optužen da je kršćanin trebao napraviti je posipati tamjan (ili neko slično sranje) po oltaru Jupitera ili nekog od careva, izbiflati napamet "molitvu" i bio bi pušten. Rezoniranje iza toga je čisto političko.... Rimljani su deificirali svoje careve, i netko tko odbija štovati njihove bogove, također odbija poštovati njihove careve. Što je ni više ni manje nego izdaja, i označava potencijalno destruktivni (što se i pokazalo čim su došlo na vlast) društveni element. Ti kršćani se nikako nisu htjeli integrirati u društvo (isto kao što to ne žele ni neke frakcije muslimana danas), no kad bi pokazali želju za tim, bili bi pošteđeni. Tako da komotno možemo ustvrditi da je ta suicidalna frakcija ipak većina, a ne manjina, kako to ti i Crkva prezentirate.

Pessimus Dux wrote:niti se fanatici ističu kao "pravi vjernici".

Opet. :wallbash: Terezija nije "pravi vjernik"? A Maximilian Kolbe? :roll:

Pessimus Dux wrote:Hehe, a da poslušaš vlastiti savijet? Tebi je Kristova žrtva na križu "samoubojstvo"? Geeez, nitko objektivan, bio vjernik ili nevjernik neće takvo nešto reći...

Zapravo i rekli su. Tvoja Crkva. Samo što odbijaju primjeniti iste kriterije na njega kao i ljude.

Pessimus Dux wrote:Ne, nego tvojeg neshvaćanja prirode Boga (barem onog shvatljivog dijela). Bog nije "postavio pravilo" tj koncept; Bog JEST koncept, no u isto vrijeme i mnogo više od toga, u svakom smislu te riječi.

Jel ti uopće kontaš jeli to što pričaš ima ikakvog jebenog smisla? Izvoli objasni, jednom za svagda, kako to Bog može biti koncept moralnosti? Jer sam ja očigledno preretardiran (nakon gledanja Idiocracy, taj pojam više nikad neće biti isti :lol:) da to shvatim!

Pessimus Dux wrote:Nisu završili u paklu - pazi ovo je stvar ljudskog promatranja (i ograničenja u vremenu) nasuprot Božjoj svemogućnosti -ti ljudi će završiti (ili već jesu) "u raju" ili "u paklu" neovisno o prostorvremenskim ograničenjima tipičnim za ljude, ili da se banalnije izrazim - Bog ih je unaprijed "rangirao" zavisno o njihovim zaslugama, neovisno o tome kad se Isusova žrtva zbila.

Ovo je u suprotnosti s Crkvenim učenjima.

Pessimus Dux wrote:Ne, poanta je bila da joj je ISKRIVLJENO SHVAĆANJE VJERE dalo razlog da ubije, a to onda nema veze sa kršćanskom vjerom - zapravo tim više nema jer negira masu kršćanskih principa. Dakle, možeš čak ako inzistiraš reći da joj je njeno osobno (iskrivljeno, da ponovim) shvaćanje vjere dala razlog, no ne i kršćanska vjera sama po sebi.

Mislim da kontam u čemu je problem s tobom. Previše miskoncepcija.

Prvo - vjera nije stvar, pa da postoji općenito. Vjera je ono što svaki pojedinac zasebno posjeduje.
Drugo - kada hrpa ljudi ima istu (ili vrlo sličnu) vjeru, to nazivamo religija. Ergo, kršćanska religija. "Kršćanska vjera" je onda miks, osobna vjera slična kršćanskoj religiji.
Treće - "vjera sama po sebi" je subjektivna stvar (točka 1). Stoga vjera ne može biti "iskrivljena". Iskrivljeno može biti shvaćanje religije, pa i ono što ti nazivaš "kršćanska vjera" (iako je ovo vrlo upitno, jer je u pitanju miks).

A pošto se argument u vezi Andree Yates odvija ne oko religije, i ne oko "kršćanske vjere", nego oko njene vjere ("...same po sebi"), ona ne može biti "iskrivljena". Bez obzira koliko nečija vjera krvava i nehumana bila, ona je njegova takva kakva je. Ne može biti iskrivljena, i ne može vrijediti za ikoga drugoga. I kada se priča o "vjeri samoj po sebi", onda se priča upravo o takvoj, individualnoj, subjektivnoj vjeri. Za sve drugo postoje drugi pojmovi, ili religija, ili tvoj, "kršćanska vjera".

Kontamo se?

(Btw, kad smo kod religije, također.... Religija nije striktno subjektivna, ali definitivno nije jedinstvena. Postoji cijeli spektar religija, i definicija ovisi o strukturi religije, a ne tome što uči. Upravo zato LaVeyevi Sotonisti jesu religija, bez obzira što njihova teologija donekle referencira na kršćansku. Naime, i kršćanska i muslimanska referenciraju na židovsku, pa bi samo po tom argumentu i one izgubile status religije. Uglavnom, kada pričamo o religijama, možemo pričati o specifičnim (tipa "kršćanska religija") ili općenito, no onda moraš prihvatiti veliki spektar religija kao konkretne religije.)

Pessimus Dux wrote:
Lucifer wrote:Yatesica je ubila djecu jer je bila luda, ali Terezija je djelovala u Indiji jer je vjerovala u Boga?

Dakle, Yates je ubila djecu kako sam već rekao zahvaljujući iskrivljenom shvaćanju vjere, dakle čineći nešto što je bilo U SUPROTNOSTI sa I vjerom I religijom.
Tereza se pak ponašala U SKLADU sa svojom vjerom. I to su činjenice.

U skladu s kojom/čijom vjerom, sada? Tereziji kačiš pridjev "svojom", a Yatesici ne. Ili si napravio propust, ili si namjerno selektivno licemjeran. Jer, ako Yatesici staviš pridjev "svojom", onda gubiš argument iskrivljenosti. Njeno djelo je u skladu s onime u što je ona vjerovala, iako se može reći da nije u skladu s kršćanskom religijom, no mi to nikad i nismo tvrdili.

Pessimus Dux wrote:Drago mi je da pitaš.Ti ljudi idu isto tako u raj ili pakao, s tim presedanom da, budući da nisu imali prilike upoznati kršćanstvo, ih se donekle drukčije "tretira", u pozitivnom smislu te riječi. Da navedem hipotetski primjer, ako nekom čovjeku nikad nije rečeno da ne krade tj da je to loše (drukčije formirana savijest), onda se prema njemu postupa blaže ako je to činio.

Opet, to je u suprotnosti s Crkvenim učenjem, koje je po tom pitanju vrlo jasno. U Raj se može samo uz vjerovanje u Boga, Isusa i Duha Svetog, plus "pravedno ponašanje" praćenjem zapovijedi. Maksimalno što "pravedni nevjernici" mogu je predvorje pakla.

Zapravo, sad sam to išao provjeravati. Pazi što kaže SUMMA THEOLOGICA po tom pitanju:
"I answer that, Every sin consists formally in aversion from God, as stated above (I-II, 71, 6; I-II, 73, 3). Hence the more a sin severs man from God, the graver it is. Now man is more than ever separated from God by unbelief, because he has not even true knowledge of God: and by false knowledge of God, man does not approach Him, but is severed from Him.

Nor is it possible for one who has a false opinion of God, to know Him in any way at all, because the object of his opinion is not God. Therefore it is clear that the sin of unbelief is greater than any sin that occurs in the perversion of morals. This does not apply to the sins that are opposed to the theological virtues, as we shall stated further on (20, 3;34, 2, ad 2; 39, 2, ad 3). "

Poslije kaže eksplicitno:
Since therefore, unbelief is a mortal sin

Nevjera je, dakle, smrtni grijeh. Za smrtni grijeh se završava u Paklu. Priča gotova, ne?


Još jedna zanimljivost iz STa:
For this reason disparity of faith previous to marriage is an impediment to the marriage contract. - vjernik se ne može vjenčati s nevjernikom.

Pessimus Dux wrote:No bez brige, pa nije Bog ograničen pa da sve koji nisu upoznali vjeru automatski "baca" u pakao. To neće AUTOMATSKI napraviti ni s onima koji su čuli a ne vjeruju, kamoli s ovima koji nisu. No ipak nas poziva da vjerujemo, iz već tisuću puta navedenih razloga o korisnom djelovanju vjere na naš život (naravno pod uvijetom da se ona ISPRAVNO shvaća).
Tako da zaboravi onu Luciferovu anegdotu o svećeniku i eskimu, to je banalno i dječje shvaćanje vjere.

Gle, to je tvoja vjera da Bog nije ograničen. Kršćanska vjera, kako je opisano u Summa Theologica Tome Akvinskog, je ta da nevjernici idu u Pakao. Tko sada iskrivljuje vjeru? :twisted:
User avatar
Lucifer
Forum member
 
Posts: 1800
Joined: Mon Sep 22, 2003 1:09
Location: mote of dust, suspended in a sunbeam

Next

Return to Knjiznica

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest